"А Финляндия, это и есть Европа! Даже больше ,чем Франция. Это Муллеру ответ."

Это не ответ.
Одним из самых главных послевоенных приоритетов Финляндии было установление хороших добрососедских отношений с Россией (ранее СССР).
Им это удалось. Подтверждений этому много. И последние контакты Путин-Халлонен тоже.
Что же выходит. В силу своего геополитического положения, Финляндия преследовала 3 главные цели:
- северное и сотрудничество (со Швецией, Норвегией, Исландией, Данией, а также странами Балтии),
- сотрудничество с СССР-РФ,
- сотрудничество с Европейским Союзом.
Все три цели достигнуты. Даже вступив в ЕС, Финляндия сохранила Северный паспортный союз и другие ценности северного сотрудничества (несмотря на то, что Норвегия и Исландия не члены ЕС). Даже в жесткие времена противостояния холодной войны Финляндия не раздражала СССР, собственно, даже подписывать Хельсинский заключительный акт 75 года об основных принципах безопасности и сотрудничества в Европе Брежнев согласился в Финляндии.

Так что, выходит, можно успешно достигать целей по нескольким направлениям сразу - и в северном, и в западном и в восточном ?

Это сообщение отредактировал Muller - 19/10/2005, 17:04

Конечно можно !

НО !

для этого надо не "путь" выбирать, а цели, вполне конкретные.

Те же китайцы (как им там бедным икается -) - успешно строят капитализм под руководством коммунистической партии.
Потому что поставили цель - всем богатеть ! - а не мучились выбором пути..

Угу Вовка достаточно просто - цитирую себя любимого:
"тебя не принимает как равного себе а заставляет выполнять низшие функции - или опыт об этом передаётся поколениями"
Именно перспектива плохо жить под властью чужой иерархии и заставляет особь другого вида погибать в войне за територию - а существующая иерархия эту уверенность всячески подчеркивает - поскоку понимает что когда территорию захватит соседня популяция то эта иерархия будет разрушена. И ещё чем больше реальность расходится с тем что внушает иерархия тем меньше вид (популяция) готов подерживать существующую иерархию. И это очень четко проявляется во всех войнах. тут работает обратная связь иерархия говорит особи что вот это действие приносит конкретной особи больше питательных веществ а особь в своей реальной жизни получает их меньше чем было - у особи вырабатывается негативный рефлекс на попытки внушения со стороны иерархии и что бы иерархия дальше не пыталась внушать особь получив ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ обратную связь будет сопротивлятся внушению.

Софт я так и написал "здоровые сильные и умные (__наиболее приспособляемые__) особи" а в твоем примере как раз победил УМ - не травоядных а програмистов :)

Не-а. В данном случае ум программиста - это ум стратегии, ум иерархии, если угодно, но никак не ум особи. Так что пример как раз несколько о другом.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Конечно, Вадим! )
Вопрос мой был по большей части риторический )

Я украинец чистых кровей. В честь моих предков атаманов есть даже музей))). Бог с этим. Считаю что например живя в Москве слово хохол никак не обидно звучит. Москаль здесь вообще редко говорят, так как на самом деле москвичей дай бог половина от всей остальной толпы работает. Тут с сибири и т.д. полным полно люду. Интрересная тема поднята. Считаю что мы славяне должны радоваться, что не в Северной Корее живём аля при Сталине раз, второе что можем свободно говорить два, третье что можем зарабатывать деньги исходя из своих умственных способностей и можем планировать своё время как хотим, потом если ты профи и чего то достиг - вперёд в Европу помочи ножки в Средиземном море и радуйся жизни и т.д. Я могу сказать, что к нам Русским (считаю что это слово объединяет всех славян за границей) отношение хорошее в Европе потому, что - только свободные, здоровые, холёные, зажиточные люди могут относится хорошо к другим людям. Что китайцы, их милиард и только несколько сот миллионов в портовых городах счастливы, конечно они нас в гробу видели. Штаты, да они круче пареной репы. Сняли со всего мира лучший потенциал людской + деньги основные привлекли, МОЛОДЦЫ!!!, но в геополитическом плане нахрена им страна такая большая по территории, лучше пусть будет помельче. Кроме самих себя мы никому не нужны. Мы должны держаться все вместе и за счёт хорошей коньюктуры экономической и потенциала заложенного нашими предками должны - переоснастить свою промышленность, вложится в военные технологии, Китай рядом ёмаё, сделать наши города очагами цивилизации с довольными людьми и имеющими достойную работу везде и в сфере обслуживания и на заводе, сделать так, что бы учится у нас молодым талантливым нашим ребятам хотелось здесь и работать потом тоже здесь, что бы жёны не боялись рожать и потом не знать как воспитывать своих чад со всё возрастающими расходами, что бы когда человек вышел на пенсию после своей трудовой жизни мог поехать мир посмотреть на свою пенсию, а не думать как его наше доброе государство опять кинет со сбережениями накопленными за все трудовыее годы и т.д. Одним словом - мы живём в интересное время, когда происходит становление государства, когда на нас перестают плевать в мире, когда мы можем хоть как то но начинать идти на правильном пути, за это как говорится. Пойду тогда аж выпью за то что написал))))). И я очень хочу, что бы мои дети жили ещё лучше чем наше поколение.........ну если не получится, тогда айда в Европу))))).

Вот если бы ТАВ помог ещё это всё в конкретную цель материализовать, тогда бы вообще зашибись было. Ведь Европа для многих не цель, а цель уровень жизни и достойное местно под солнцем, безопасность. Человеку надо уважение. А вот тут у многих начинаются проблемы, ибо уважая себя, мы очень часто пытаемся унизить соседа:

- мы, хохлы, правильные хлопцы, а вот кацапы мудаки (москаль - это солдат российской империи, а не москвич, запомните это);
- мы, кацапы, супер-дупер, а вот они (и хохлы в том числе) кАзлы (кстати, цап по-украински - козёл);
- вот мы, евреи, (не буду употреблять другое слово, бо они часто обижаются), умные и нобелевские до мозга костей, а вот они (хохло-кацапы, арабо-негры и т.д.) недотёпы;
- мы, немцы, арийцы, а вот они (все остальные, особенно евреи) - надочеловеки;
- мы, киевляне, не ссым в подъездах, бо мы не из Донецка;
- мы, донецкие, нае..м всю страну, бо они лохи;
- я атаман, "украинец чистых кровей, в честь моих предков есть даже музей", а вот вы кто?

Э-э-эх... Патриоты, шматриот-т-ты. Мы все одним миром мазаны, у всех у нас одна цель, trubnik знает какая. Причём не обязательно для этого территорию расширять - экстенсивный способ, можно, например, и производительность труда повысить - интенсивный способ.

Один совет: в пути к своей цели не затопчите остальных.

С чего ты взял, что к нам (русским) в Европе относятся хорошо? есть данные опросов?
Утверждение что "только свободные, здоровые, холёные, зажиточные люди могут относится хорошо к другим людям. " - достаточно сомнительно. Достаточно посмотреть на "свободных, здоровых, холёных, зажиточных" - новых русских. Снобы, которые простых людей считают за быдло. И в то же время не очень здоровые, не очень зажиточные - но интеллигентные люди - относятся хорошо к другим людям, так же сюда можно отнести истинно верующих людей.
Так же можно привести и такой пример. По отношению к какой-нибуль Гвиния-Бисау - мы Россия - и богатая и зажиточная. Относимся ли мы хорошо к жителям Африки? Большинству населения - я уверен - вся эта Африка до лампочки. Не веришь - устрой опрос хотя бы здесь на Гамбе.

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Осознав это...
Исторически...

Россия это окраина Европы... а Китай тогда что такое? Окраина России?
Я вот не ощущаю ИСТОРИЧЕСКИ что Россия это чего бы то ни было окраина.
Я вот книжки умные читал, так там в ентих книжках написано что били мы ентих самых европейцев на протяжении всей истории. А ещё за жизнь европейцев читал.
ОСОЗНАВ, что в европе на данный момент жрут слаще, ездят на более крутых тачках и просто вообще круче живут, я понял - росиия (специально с маленькой буквы) переферия, глушь...
Ребята, а херли вы все в России делаете, а? Вам же границы открыли, валили бы куда хотите. Какой смысл жить в убогой, глубоко ущербной стране ЕДИНСТВЕННЫМ ВЫБОРОМ которой является ползти вслед за Европой?

Вот я об этом и пытаюсь написать. То, что мы под давлением кочевых племён двинули на восток, это исторически оправдано. Просто пришлось нашим предкам прогибаться, надо признать и смириться. А потом у нас всё больше революциями народ занимался. Поездил Пётр по Европе, понравилось ему, захотел чтобы Россия так же жила. Похвальное желание. Молодец. А вот какими методами он стал двигать Россиию на Запад? Так, типа, народ, с завтрашнего дня живём в Европе. Табак всем курить, бороды брить... Если бы он хоть треть тех усилий которые он направил на прорубание окон направил бы на освобождение своего собственного народа то жили бы мы сейчас в полном шоколаде. Потому как ЕВРОПА она не в магазинах и гаражах, она в ГОЛОВАХ. А в русских головах нет и не может быть европейских ценностей. И пусть мы по генотипу на немцев похожи, нам никогда не стать немцами, потому как 1000 лет русским вбивали в головы что они живут для хозяина - для князя, помещика, госсударя-императора, генерального секретаря... и т.д. и т.п. С молоком матери так сказать всосали люди психологическую несвободу. Не спопобны они понять и принять ценности буржуазии и либерализма. Потому как в самом начале движения к этим ценностям выкосили под корень всех кто был способен их осознать. И никакой революцией не сделать Россию западным госсударством. Потому что Нельзя никого сделать счастливым насильно. А свобода у нас почему-то равняется вседозволенности. И вот что мы имеем на данный момент - все формальные признаки диктатуры. Отсутствие свободы слова, свободных выборов. Чрезмерное госсударственное влияние на экономику, политические репрессии.
При этом не имеем никаких положительных эфектов. Порядка нет, сильной армии нет. В стране фактически идёт гражданская война.

"Желание перепрыгнуть естественные стадии - революционный раж!"
Именно, именно... вот только почему же вы считаете, что наступление капитализма это естественная стадия развития после социализма?
Я хочу реконструировать страну. Которая фактически находится под угрозой исчезновения. Я хочу реконструировать уверенность граждан в своей стране. Хочу реконструировать милицию, которую уважали а не боялись. Хочу реконструировать образование, которое было лучшим в мире, пусть вам, одним из лучших. Хочу реконструировать медицину. Хочу чтобы страна могла сама себя прокормить. Пусть чёрным хлебом и тушёнкой, но САМА СЕБЯ.
Хочу любить страну в которой живу.
Росиия не может быть слабой. Она может быть сильной или не быть совсем. Огромная территория, богатейшие запасы ресурсов... Вы что действительно считаете что нас в Европе любят? Ресурсы наши любят. И ждут-недождутся когда можно будет руку наложить. Нет, не европейцы конечно ждут. Европа слишком старая, слишком сытая, слишком ленивая... А вот миллиард голодных китайцев ждут. И за океаном тоже очень ждут. И поляки тоже... И японцы, у которых полтора вулкана в море, хотя они на этих полутора вулканах чудеса западной жизни демонстрируют НО! именно благодаря восточному менталитету. Потому как в критический момент все затягивают пояса и ремонтируют страну. А не выдирают из её шатающихся стен кирпичи с криками - давайте каждый для себя всё построит и всем будет хорошо! Когда эта самая стена рухнет, то действительно будет всем хорошо... кто успел в офшоры капитал вывезти... ПОтому как есть несколько способов воровать - можно создать свечек на миллион, а полмиллиона украсть. А можно сжечь свечной завод и под шумок стырить те же самые полмиллиона.
Так вот именно этим последние 15 лет и занимаемся... И почему-то называем это западным путём. Так вот. Я категорически против такого пути. Называйте его хоть западным, хоть северным, хоть лестницей в рай. Потому как это выбивание кирпичей из стен. И никогда в европе люди такой херью страдать не будут. Потому что у них генетически заложенное уважение к собственности. К своей, к соседской, к госсударственной. А мы ссым в своих собственных подъездах и воруем лампочки на своих лестничных клетках. И касается это всех. В том числе и всех здесь пишущих, которые якобы такие все западные. И нет никакой разницы между взяткой чиновнику и стыренной лампочкой в подъезде. Это менталитет такой. И вот чтобы построить государство западного типа, надо сначала до конца по восточной лестнице дойти. Чтобы народ любил свою страну и о ней заботился, и старался сделать страну сильной и богатой. И вот тогда сильная и богатая страна начнёт распределять излишки таким образом, что на всех хватит. Слава богу не Китай, излишков хватит на всех. Или только на пару сотен Абрамовичей... это как делить и как зарабатывать.

Хорошо ты, Хохленок, написал. Не бесспорно, но хорошо, с любовью и болью.

То, что вся разруха в головах, это всем вменяемым ясно. И то, чтобы добиться перемен, нужно вначале перестать "тырить лампочки" тоже ясно. Это движение снизу, от народа.

А движение сверху - политическая воля власти, желание менять страну есть?