Евгений, сомнения берут) кто народ то спрашивать будет? Эти точно нет, тем более, что вступление в НАТО референдум не предусматривает.

Шрайк, как отличить русского от украинца?)) как обычно не по паспорту, а поскольку морды дюже похожи, поводом для битья будет язык, вот и вернулись опять к проблеме...

Примерно так и есть, Олежек. Только я чуть поправил бы: ":"Вас, паны украинцы, еще ждет серьезная проблема реализации вашего понимания национального самосознания. То понимание, которое вы демонстрируете в этой конфе, с большой вероятностью предполагает изнасилования кацапов. Советую русским по возможности сваливать, в такой перспективе."

Другое дело, что в Украине я последний раз был аж в 1989 году, и то в Ялте и Судаке, еще при СССР, всего-лишь проехав по всей Украине на поезде Вильнюс - Симферополь и обратно. Еще года 3 назад к нам приезжали в командировку пара русских мужиков, специалистов-турбинистов с Харькова - разговаривал с ними. Но они как-то сдержанно комментировали вообще всё, что касалось Украины. Наконец, несколько моих коллег по разным причинам ездили на Украину - делились впечатлениями, которые мало относятся к теме. Короче, я совершенно не в курсе реалий по "национальному" вопросу, что дает надежду, что я ошибаюсь в своих предположениях.
Что касается "маты, оскорбления, отказ аргументировать свою позицию, незнание фактов и переход на личности", то мне показалось, что этот стиль больше характерен как раз "вашей" стороне (там только Мюллер выделялся корректностью). Но это мне, разумеется, показалось. И еще - и самое главное - мне стало совсем не интересно. Ибо запорожские козаки у вас мило шутили, оранжевая революция оправдала все ваши ожидания, Крым и в историческом смысле должен быть украинским, несанкционированного отбора нефти и газа из трубопроводов вообще не бывает, бывает же лишь пропаганда российских СМИ на этот счет, своевременная оплата Украиной поставок - норма взаимоотношений, цена 40 или 50 совершенно рыночная и даже мировая, а все ваши оппоненты - зомбированные Кремлем простаки. Наконец, даже я не байкер, а всего лишь мотоциклист. ))

Юр, если найдешь что-либо из перечисленного у меня - извинюсь.
Если помнишь, прецедент был)

Ксень, мы ведь в одном городе живем, я к тому же из наших 25 областных центров был в 20, где на каком языке разговаривают, представляю.

Вот скажи мне - в Киеве какой язык доминирует?

А чего искать-то? Вот, в этой же теме:
"22/".$m["окт"]."/2005," 15:22, Shrike
Вот видишь, Байкер, копнули глубже и от твоей истерики: "русские тикайте, украинцы идут!" ничего и не осталось.

Ты бы хоть немного подбирал бы слова. Байкер и истерика. Не, ну теоретически может быть, но это уж очень надо довести, и уж всяко в реале, а не в конфе. Кроме того, ты знаешь, где и примерно кем я работаю. Истеричный оперативный персонал атомной стпнции - это, конечно, круто, но неправдоподобно. И вообще, нас на этот счет проверяют. )))
Ты, вот, брякнул, и всё. А для меня этот случай очень показателен, о многом можно судить. Например, ты неадекватно воспринимаешь собеседника, не задумываешься над значениями своих же слов... А коли так, то возникают сомнения и в остальных случаях, в тех, где ты гоаоришь правильные веши. С другой стороны, пустое всё это - хотел вообще стереть, но оставил: вдруг вместо обиды какую пользу извлечешь. ))

Байкер! Немедленно извинись за слово "брякнул"!

Извини, Юра, но извиняться не буду)))
Вышеприведенная цитата для меня - образец истерики, когда много шума, а логики мало.
Когда я попробовал расспросить тебя о знании предмета, о котором ты рассуждаешь, то не услышал ничего внятного. Оно и понятно - ты сам признаешь, что в Украине не был 16 лет. Ну как ты можешь судить о вещах, о которых не имеешь представления?)

пс Я уже давно не обижаюсь, обида - это верный признак комплекса неполноценности)

Это сообщение отредактировал Shrike - 28/10/2005, 02:15

Кстати, вот эта моя фраза в какую категорию попадает по твоему мнению?)

"маты, оскорбления, отказ аргументировать свою позицию, незнание фактов и переход на личности"?

Если русский сделать вторым государственным, то ввиду долгого и довольно успешного насаждения русского на украинских землях (землях, где ещё 100-200 лет назад проживало большинство украинцев), в том числе и тех, которые сейчас являются территорией России, украинский язык не будет воспользован в мере, достаточной для его возрождения.

Россияне, украинский язык - основа культуры украинцев - находился в практическом запрете и дискриминации несколько сотен лет. Я не говорю, что все шишки российские. Польша и Австро-Венгрия тоже старались на свой манер и на землях, которые были им подконтрольны. До сих пор на границе с Венгрией и Польшей заметно сильное влияние той политики. Но... ни Австрия, ни Венгрия, ни Польша даже не смеют намекнуть на то, чтобы сделать их язык государственным или каким-то особенным на территории Украины. Почему бы России не взять с них пример и просто обходить этот вопрос? Я не понимаю по-венгерски, знал когда-то с десяток слов, давно. Но понимаю до сих пор достаточно неплохо по-польски, особенно прочитанное. Конечно я не зачитываюсь польскими газетами и т.п. Но, когда есть смысл, почитываю кое-что. Поляки тоже не ангелы, у них свои интересы, но я ещё не видел, чтоб там кто-то всерьёз обсуждал эту тему. И тем более польские политики не позволяют себе подобных ляпов.

Нет и не будет в обозримом будущем второго государственного русского языка в Украине. Иначе беда будет. Вам что действительно этого охота? В стороне отсидеться не удасться. Когда восстановится положение украинского языка, тогда и вопрос сам по себе отпадёт. Нам надо восстановить позиции украинского, которые были утрачены в результате негуманной, несправедливой и антинародной политики. И не надо русским никуда уезжать из Украины, но украинский им выучить придётся. Если правительство будет сильно уж давить украинизацией, что мало вероятно, то успеха не будет. На примере своих друзей я вижу, что людям понадобится где-то 15-20 лет, чтоб более-менее привыкнуть и ещё 30-40 лет, чтоб дети привыкших заимели и обучили своих детей. Само собой - это, если вопрос не будет постоянно подогреваться извне. Русский язык от этого нисколько не потеряет, у него есть огромная страна с кучей народа. При этом, все останутся самими собой: русскими; немцами; болгарами; татарами; грузинами; поляками; молдаванами; белорусами и т.д.

Для Геши: честно говоря я не ожидал, что кто-то не знает, что патриархаты православных церквей есть разные. Я говорил об украинской церкви, т.е. о церкви Киевского Патриархата, где служба ведётся на украинском. Я не особенно религиозен, поэтому много чего сказать на эту тему не могу, если тебе интересно, можешь почитать тут.

Для Хохлёнка: может быть, я не понимать, что ты говорить... Но слово "украинцы" всеми довольно широко трактуется. Украинский генотип, судя по всему, ещё не вывели. Это Сашун лучше знает. Но паспорт у меня украинский, а Geen Card американская. Хотя, я уже как-то говорил, что по маминой линии у меня болгары до упора, а по папиной - немцы(бабка) и козаки(дед). Немцы там тоже ещё те , которые помогали Барону Фальц-Фейну обустраивать Асканию-Нову, мой батя родом оттуда из Дорендорфа. А в козаках там сам чёрт ногу сломит. Если ты об этом, то... Да, я не украинец в этом чистом виде. Но, какая разница, кто я есть? Ты думаешь, что ирландский, например, язык, как основа культуры ирландцев, заслуживает меньшего внимания, чем украинский? Я так не думаю... Или взять еврейскую историю - вывод, надо иметь возможность читать (получать информацию) о евреях на их языке, о русских на их, а об украинцах на их языке. Иначе, читая о нас самих только на русском языке, можно и про маму с папой забыть, не то, что про дедов и прадедов. Ты ж сам видел, что там ваши пишут. Ясное дело, что наши от ваших не отстают, но в этом-то и цимус - чем больше языков ты знаешь, тем легче тебе самому разобраться.


Для всех: Вот если начнут русские слушать Байкера и тикать из Украины, тогда в Украине (а за ней и в России, можете даже не сомневаться) начнутся великие проблемы, сопоставимые с проблемами, возникшими в связи с войной, нашествием татар и т.п. Даже если какая-то часть украинцев этого не понимает, после поймут. Наличие русских, прежде всего именно русских (каким бы ветром их туда не занесло), не даст Украине скатиться до неприличных форм национализма, тех самых форм, которых и в самой-то России предостаточно. А если не скатимся, то и другим национальностям, кроме русских и украинцев, в Украине будет комфортно. Однако язык украинский, кроме родного языка, придётся рано или поздно учить, чтобы знать, ибо это Украина. Само собой, я не имею ввиду людей любой национальности и гражданства, которым украинская культура и язык, как часть культуры, являются чем-то враждебным или второсортным. А также тех, кому нужна какая-то часть современной Украины для полного счастья. Если Байкер имел ввиду таких людей, тогда, как во время Майдана говорили: чемодан-вокзал-(подставить пункт назначения). Остальные пусть живут и никуда не рыпаются, мы их никуда не отпускаем.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 28/10/2005, 10:29

Так в том опасность и состоит, что именно равены будут решать "такие" люди или не такие. Именно равены будут командовать "чемодан - вокзал - пункт назначения", "остальные пусть живут и никуда не рыпаются". Остается надежда, что равены на Украине среди украинцев всё же в меньшинстве и не они будут решать и командовать.