Господин трубник, ёклмн, использование транслита не снимает с вас ответственности за правильное понимание(или недопонимание). Что такое "ком.директор"? Коммерческий? или Коммунистический?

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Комиссионный.... подержанный такой... Б/У....

Это сообщение отредактировал _GELLA_ - 30/10/2005, 04:24

Про квадратные километры классно... А гитлеровцы в твоём понимании задёшево квадратные километры того же Крыма или Белорусии, например, получили? Так может им вернуть завоёваные ими когда-то земли? Есть разница, российская армия завоёвывала или германская? Кроме того Крым армией российского царя был завоёван при непосредственном и активном участии украинцев, но это ничего не меняет - Крым был присоединён к Российской Империи в результате захватнической войны. А вот Украине он был передан на основе решения гос. руководителей. Разницу объяснять не надо.

Ещё в средней школе на уроках экономической географии в рамках школьной программы на пальцах для детей объяснялось, ввиду каких экономических факторов Крым был передан УССР. Хотя, это ж смотря, как в школе был поставлен образовательный процесс, школа школе рознь. Политически это даже тогда не совсем и не всеми поддерживалось, но экономически было оправдано.
Так что это империя стырила Крым путём его захвата, а Украине Крым был навязан совками по экономическим соображениям. Понятное дело, украинское руководство не сопротивлялось, а кто тогда вообще сопротивлялся? Но никакой инициативы со стороны Украины, насколько мне известно не было, инициатива принадлежала Кремлю и была продиктована экономикой. Однако, совершенно точно (документально) известно, что в состав России вошли другие земли, на которых исторически проживали украинцы (по результатам переписи). В первые же моменты своей государственности сразу после Революции украинское руководство настаивало на возвращении этих самых земель в границы Украины. Крым тогда не был украинским. Большевики отказались что либо возвращать и подавили молодое украинское государство. Рассматривая вопрос о том, кто и как стырил Крым, и, не рассматривая при этом остальные "стыренные территории", россияне:

во-первых, показывают в очередной раз своё имперское "Я";
во-вторых, рискуют потерять гораздо больше, ибо практически вся территория Российской Империи была тем или иным способом покорена, завоёвана, поглощена и т.д. О чём свидетельствует недобитое царями и большевиками коренное население присоединённых территорий.

Татары сами по себе не коренные жители Крымского полуострова. Они там появились где-то в 1223 году или около того. Они, также как и россияне, завоевали Крым, только истребив при этом коренное население полуострова. В отличие от Киевского Князя Владимира, того самого..., который, если верить Летописи, тоже завоёвывал Корсунь (Херсонес) тогдашнюю столицу Крыма из-за того, якобы, что хотел жениться на сестре Византийских царей - Анне, но вернул Херсонес Византии сразу же, как и обещал, никого не убив, после того, как ему отдали Анну. Тут же крестился он, чтоб ты Хохлёнок не сомневался, в Херсонесе(Курсуни) за долго до татар и российской империи. Зачем хотел жениться Владимир именно на сестре Византийских царей? Ну херн его знает, однако правитель, если он не падло, подступая тем или иным образом, даже богатея или беднея при этом, должен ещё и думать о своём народе, если он считает себя частью этого самого народа. Владимир без всякого сомнения считал себя частью своего народа.

Так кто, каким образом и у кого стырил Крым, учитывая тот факт, что те же византийцы также, как и татары, и российский царь захватили Крым, как бы он тогда не назывался. Украине он был передан на основе законов, действовавших тогда в СССР. Мировозрение и восприятие реальности, которое сформировалось на основе имперских штампов made in Russia, судя по всему достаточно тяжело понимает мотивы и поступок того же Владимира, вернувшего уже захваченную территорию в обмен на жену и признание Византии или экономическое обоснование передачи Крыма Украине на тот момент. "Отъём" Аляски вообще говорит о том, что у некоторых очень хорошо промыты мозги, но они и понятия не имеют, что Аляску не "отнимали", а Россия по экономичеким же соображениям по сути выставила Аляску на продажу. Америка же купила Аляску иходя из примерно таких резонов:

1) поскольку было ясно, что Россия так или иначе не удержит Аляску и, чтоб не завязнуть в каких-то войнах и не потерять её с убытком, будет её предлагать на продажу, то есть резон не допустить покупки Аляски кем-то другим (Англией, например) - чисто по политическим соображениям и соображениям безопасности;
2) в перспективе любая земля может оказаться выгодной экономически, но на тот момент Аляска была явно экономически невыгодным приобретением, обузой. Кто-то называл это выброшенными деньгами, а кто-то инвестициями;
3) покупка Аляски именно американцами должна была улучшить российско-американские отношения (примерно также, как покупка российского газа улучшила российско-германские отношения), тогдашняя Америка искала союзника в лице России. До сих пор в Калифорнии и на Аляске полно русских мест, исторических названий, памятников. Например:
- Fort Ross(Форт Росс)

Форт Росс фотки
Ещё Форт Росс фотки



Никто ничего не уничтожал, что сохранилось - берегут, американцы не отняли, а купили проблемный кусок земли у России. Россия уступила Аляску за 7,2млн.долларов потому, что не могла удержать (поддерживать) Аляску даже без войны за неё, т.е. в мирное время.

P.S. В солнечный день в Fort Ross очень красиво, но в любую погоду очень величественно. Местность потрясающая. Я там был, это около двух часов от Сан Франциско. Хоть и не ахти какой там музей, но всё же величие природы впечатляет. Не даром россияне, казачкИ судя по всему, там обосновались.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 30/10/2005, 06:36

Рэвен, а ты ничего не путаешь? причём тут гитлеровцы? Они что завоевали часть земель СССР и был подписан какой-то договор о границах? или мирный договор? То что они завоевали - не было признано тем руководстовм страны, которое было на тот момент, и армия не сдалась, как например во Франции. Так с какого рожна им чего-то отдавать? нет тут никаких общих точек соприкосновения даже...
Идя твоей логикой надо отдавать западные области Украины - Польше.
Часть же восточных земель Украины была присоеденина именно во время Гражданской войны, земли, которые никогда Украине не принадлежали.

Это если украинцы учавствовали в Японской кампании 1945 года, то и Южный Сахалин надо по этой логике присоединить к Украине. Украинцы-то воевали в Российской армии, а не в Украинской...они просто воевали там где им поближе, а вот русские-то там за что гибли? Раз вумные такие, то и воевали бы в одиночку, и с татарами и с поляками и с немцами...а то вон Ющенко -то сказал, что вы аж 800 лет не имели независимости...и кто вам виноват? слабы в коленках были, не могли сами отстоять свою независимость, смиритесь и находитесь под руководством тех, кто вам помогал...

Если бы кто знал, что Союз развалится - никакое Кремлёвское руководство не передало бы вам Крым. И что ты там знаешь, тебе что переговоры членов Политбюро показывали?...отказывалась Украина или не отказывалась, была ли со стороны Украины инициатива или не было - это покрыто мраком...Тебе кажется, что не было инициативы, а мне вот кажется что была. С каких пор ты стал верить школьным учебникам времён СССР, что стал приводить это как доказательство?....какие речи и инициативы двигал первый секретарь Украинской Коммунистической партии - закулисные и не очень - мало кому известно.

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Байкер, relax, я до такой степени не люблю решать и особенно командовать, что предоставляю это право кому угодно, даже тебе, но с одним условием: если это решение будет сказываться нa мне, и мне не понравится то, как именно это решение на мне сказывается, то я оставляю за собой право решить, как мне на это реагировать. Вплоть до посылания по направлению: чемодан-вокзал-(подставить пункт назначения). Ибо это - земля моя и моих предков, и другой земли, на которой я бы считался "у себя дома", у меня нет. Все, кто имеет свой кусок земли, например китайцы, пользуясь моим шибко покладистым характером, могут продолжать жить на моей земле при условии, что они будут лояльны к украинской культуре, но государственным языком Украины есть и будет украинский. Никаких уступок в этом вопросе и вопросе территории В БЛИЖАЙШЕМ ОБОЗРИМОМ будущем не предвидится.

Вопрос какого-то кроме украинского государственного языка также, как и вопрос о целостности, соборности Украины относится к наиболее болезненным и принципиальным ДЛЯ ОЧЕНЬ МНОГИХ стран. Так чего же ты, Байкер, так сильно заволновался? Проблемы с литовским после стольких-то лет? Не может быть...

Терентий, ты неверно меня понял. Я и имел ввиду тот факт, что ничего никому отдавать не надо, надо оставить, как есть. Гитлеровцы упомянуты для Хохлёнка, ибо он выставлял тот аргумент, что если территория досталась "очень даже не дешёвой ценой", как Крым, например, то значит нет оснований и противиться её захвату. Ты опять, Терентий, задаёшь вопрос не к селу, не к городу. Выдёргиваешь фразу из контекста и даёшь уже из другой оперы контр вопрос. Подумай над своим таким неконструктивным поведением, разгонишь ведь всех сочувствующих, кто будет за коммунистов голосовать после всего этого?!

А школьным учебникам надо верить в том, что достоверно известно, например, если ты, спрашивая "Раз вумные такие, то и воевали бы в одиночку, и с татарами" имеешь ввиду татаро-монгольское иго, то с теми татарами украинцы не воевали, догадываешься почему? А воевали их предки (те, которые и предки современных русских) и ИМЕННО практически сами по себе, пока не собрались разом.

И мы действительно не можем знать всей поднаготной, однако, именно верхушка КПСС распорядилась отдять Крым Украине, никакая другая сила в этом не участвовала. Есть воспоминания очевидцев, участников этих самых переговоров, того же Хрущёва. И на основании воспоминаний в первую очередь тех, которые политически не совсем были с таким решением согласны базируется моё мнение, что инициативы со стороны украинцев не было. Если допустить такое, что украинцы каким-то злым и хитрым планом заполучили то, что они сейчас имеют, то кто тогда евреи? Хотя... мой лично тезис, что украинец - это просто более запасливый еврей, вполне подойдёт.

Терентий, если бы мне платитли деньги, за споры с тобой и особенно за то, когда ты, обвиняя меня в голословности, сам нихрена не показываешь, а после этого получаешь пачку достаточно серьёзных подтверждений моих слов, как например в споре о голодоморе, то я бы продолжал этот ликбез. Поскольку лично тебе мои ссылки не приносят пользы - заметно уже давно, я умываю руки. Чего конкретно ты хочешь увидеть в плане присоединения Крыма к Украине? Всё есть в интернете, ищи... Ты ж по голодомору поискал и хоть поверил в то, что голод был, хоть и масштабы его занизил. Но ведь ты его вообще не признавал вначале.

Ищи, Терентий, про Крым, чтоб не вышло, как с украденным газом. У меня много есть ссылок. Но я тебе буду давать мои ссылки только в обмен на твои. Так мы получим более полную катину. Ну и открой отдельную тему, в этой уже чёрт ногу сломит. Тут, мля, пророки завелись, до сих пор, что касается Украины, они легко и часто наё..лись, им этого мало. Мазохисты...

Рэвен, Единственно чем я с тобой согласен - это то, что ничего не надо трогать. Раз так получилось, что Крым в составе Украины - так тому и быть. России надо смириться с этим фактом.

А вот по поводу всего остального, что ты сказал, я таки, по-моему всё понял правильно и не согласшусь с тобой. Гитлер захватив часть земель Советского Союза - заметь! Именно Советского Союза, ибо Украина была частью СССР, не захватил сам СССР и послевоенных границ никаких не было, чтобы эти самые части входили в Германию, а СССР с этим бы согласился и прекратил борьбу. СССР не присоеденил к себе Германию после победы над Гитлером, кроме Восточной Пруссии - что законно.
А что мы имеем с Крымом? Да его завоевали, но после этого завоевания наступил мир, в котором это завоевание было признано (вольно или невольно). Те у кого Крым был завоеван, имели возможность этому сопротивляться, не смогли, были побеждены - их вина, значит они с этим согласились.

По поводу татар. Я тебе сказал слова Ющенко, которые он сказал в интервью БиБиСи..."Украина не имела независимости 800 лет" - это вписывается именно в даты монголо-татарского ига. Если там жили "предки", то при чём тут "независимость Украины"?

У тебя очень оригинальное мышление..."верхушка КПСС решала" - вроде как пришельцы с Марса какие-то..в этой самой верхушке КПСС, сидели и представители УССР, что точно известно и без всяких учебников. То есть часть той "силы" о которой ты говоришь - включала в себя и представителей Украины. По поводу "мемуаров" я уже высказывался. А уж тем более мемуаров тех кто всем этим и занимался. Будут они писать, что сделали ошибку, как же..жди. И никакой объективности от мемуаров ожидать не приходится, что ненадо "забудут", а что надо "вспомнят", только слушай. Хрущёв же кстати на Украине был не последний человек, первый секретарь КПУ и председатель Совнаркома. Поэтому как ты любишь говорить - заткни ты эти мемуары в одно место...как и чего принималось мы не знаем. Вот то, что Крым присоединили к какой-то там дате воссоединения с Россией - это факт - потому что легко проверяется, а вот кто инициировал всё это, и кто всё проталкивал и поддержал- большой вопрос.
А то договорился уже...."Крым был навязан совками"...аха...это Чукотку какую-нить наверно можно навязывать, от неё прибыли никакой...а вот Крым...Греция только на туризме и живёт, а климат-то схожий...так что ни навязывание это - ПОДАРОК в золотой оправе.
По поводу остальных тезисов твоих...Ты людей в заблуждение не вводи!! Я никогда не говорил, что голода на Украине не было...НИКОГДА!!! Я говорил, что числу жертв не доверяю...а про голод мне ещё со времён Перестройки известно.

Вот например, что пишет Шамбаров в книге "Белогвардейщина", которую мне тут любезно посоветовал читать "шахматист".
Цитата:
"К Украине Германия прихватила русский Донбасс, никогда хохлам не принадлежавший. Просто чтобы обеспечить углем перевозки по украинским железным дорогам. С тех пор и вошел Донбасс в границы Украины" (стилистика автора)...

Так что вот Рэвен с кем спорь, хошь за деньги, хошь так....это тебе не мемуары - опровергнуть вполне реально, если это враньё...и если враньё, то я соглашусь....давай ссылки, что Донбасс принадлежал Украине...а то много ты тут про какие-то другие "оттяпанные" территории у Украины говорил во время Гражданской войны, а я так вот вижу, что вам только "притяпывали"....



--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Капец... Мужик, ну ты не гони, а? Какая вина? Кто согласился? Да они до сих пор несогласны!

Ющенко иногда немаловажно гонит. Нет, ну само собой так, как он сказал, сказать можно, но что ты лично от меня лично хочешь? Чтоб я тебе коментировал слова Ющенко? Все или только эти? Дохрена ты захотел... Напиши ему на вебсайт, спроси.

Вопросы - это твоя прерогатива, я тут снимаю перед тобой шляпу.
BlackRaven: 2х2=4
Терентий: Это ещё вопрос.
BlackRaven: Так ведь есть таблицы, да и проверить можно.
Терентий: А-а... знаем мы эти таблицы.

Эта фраза вырвана из контекста. Терентий, почему ты такой прямолиненйный? Неужели ты никогда не шутишь? Не могу я могу пошутить? Особенно учитывая, что Хохлёнок пишет - стырили, почему мне бы не написАть - навязали? ..ять, це пи..ць.

Молодець, ось коли ти зрозумiєш, що заперечуючи кiлькiсть загиблих, ти заперечуєш власне голодомор, ось тодi буде все гаразд. (Перевод тут)

Чьи это мемуары? Я ж тебе рекомендовал читать мемуары людей, находившихся у власти в СССР на момент присоединения Крыма, и непосредственно участвовавших в принятии решения. А это шо такое? Как это "Донбасс принадлежал Украине"? Какой Украине? Ты, дядя, совсем поехал? Кто живет в Донбасе: Результаты переписи населения. Выбери Донецкая область, Луганская... и засунь ту книжку Шамбарову в ср.ку. Даже сейчас, после всех этих репрессий и голодомора, после индустриализации, в результате которой в Украину приехало много народу из других республик, даже сейчас после 350 лет братания в Донбассе живёт большинство людей, которые сами себя считают украинцами. Какие ещё доказательства нужны тебе и г-ну Шамбарову?

Терентий, отдыхай.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 30/10/2005, 12:41

Не надо отдельную тему открывать...
Лучше эту похоронить )

А мне до лампы, что они не согласны. Не согласны, пусть берут оружие в руки - и вперёд! Пусть обращаются в международные организации, вводят войска ООН - благо щас этой "чешуи" хватает. Пусть войска НАТО бомбардируют "оккупантов" - опыт у них есть. А Если это несогласие только на уровне болтовни на кухне - их дело. Если один народ позволяет что-то у него отобрать - то часть вины и на том народе, который не может сохранить свою независимость. Пример тебе - Чечня. Вот они не согласны - и воюют. Еврейская автономная область не воюет - значит согласна, что ей независимость не нужна, Чукотка тоже...Мексика не отбирает Техас у Штатов - значит согласна и смирилась с этим...Бендеровцы были несогласны - они воевали, свернули им башку - и воевать стало не кому. Никаких "народных восстаний" я не помню, ни в Украине, ни в Крыму...по типу Польских. А то блин какая-то Эстония получила независимость в 19 году, а такая громадная страна как Украина - не получила - силёнок не хватило отстоять.

А я ничего от тебя не хочу...Я чётко сказал, раз Крым у Украины - ТАК ПУСТЬ И БУДЕТ, значит Россия согласилась с этим и войной не пойдёт, чтобы отбирать его. Как бы с этим не был не согласен Хохлёнок или ещё кто-нить в России...Крым же был завоёван у Крымского хана, насколько я помню, и именно Российской армией, а не Украинской, кто бы в этой армии не служил...

Шучу конечно, но просто я никогда не пользуюсь смайлами. Ты же их используешь. А там не поставил. Поэтому если это была шутка, то я извиняюсь - не понял. И это часть моего выступления - аннулируется.

Про голод я уже сказал, и надоедает повторять. Хоть по украински пиши, хоть по татарски. Я его никогда не отрицал...масштабы - это другое дело.

У Шамбарова - это не мемуары. Это типа историческая книга на основе его исследований. Я сразу скажу, что я с ним во многом не согласен. Но именно так он пишет и опровержений от украинских друзей - я не слышал. Может кто-то толком сказать? Принадлежал Донбасс Украине или нет? Кто там живёт - совсем не показатель. В Канаде есть область где живут преимущественно выходцы из Франции, это не значит, что на этом основании надо отдать Монреаль Франции. Причём тут перепись? Я тебе привел слова Шамбарова, который чётко сказал - немцы присоединили русский Донбасс к Украине. (немцы имеются ввиду периода Гражданской войны 1918г.) Посмотри карты Сашуна про генотипы...там он тоже показал, что в восточных областях Украины живут люди с "русскими генами"...А кто там себя как считает по результатам переписи - их дело. При переписи генотипов не изучают. Есть карты (не игральные), по ним я вижу, что сейчас Донбасс - украинский. А вот чей он был до 18 года? по Шамбарову - РУССКИЙ.
По поводу "мемуаров". Ты Рэвен, тут читаешь, а тут не читаешь (потому что жирное пятно текст укрыло от взора)...бывшие руководители КПСС писали, что коммунизм победит по всей земле - давай и этому поверим, и ещё много чего писали, всему верить - "верилки" не хватит. Мемуары - это всего лишь трёп на основе личных взглядов и воспоминаний. Вот иногда в мемуарах есть документы и факты, которые легко проверяются - вот этому я верю. А какие-то там "личные переживания" - оставьте себе. Хочу верю (что ты делаешь), а хочу - не верю (это делаю я).




--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)