Ты, Терентий, марксист-максималист. Какое оружие? Какая война? С кем сражаться? Вот когда какой-нибудь сумасшедший пойдёт войной на Украину, тогда и воевать будут. Украинцы не станут никогда ни с кем воевать просто так. А с российским империализмом они сражались больше и дольше чем самый упорный чеченец, и любой зрячий видит, что достигли своего, о чём чеченцы только мечтают пока. Ты историю не знаешь. И в отличие от того же Дадаева, пугавшего Россию, Кравчук и его окружение сделали всё тихо и красиво. Никого не убив и не пытаясь убить. Так что ты сам бери оружие и воюй с кем попало, а украинцы это делать будут только в самом крайнем случае - у них такой характер. Польша была независимой страной, а Украина в этих границах не была, вот попробуй себе представить, какой степени опасности может быть "восстание", как ты говоришь, в Украине сейчас, займи её кто угодно, даже Россия. Именно об этом я и говорю, что утихните вы россияне по поводу проблемы русского языка в Украине - таковой на данный момент нету. А если кто-то попытается сделать русский вторым государственным в Украине СЕЙЧАС, то будет ему такой бардак, коего он в жизни своей не видел, и этот бардак ПО-ЛЮБОМУ заденет всех соседей так, что отсидеться втихаря не удасться.

Если ты прочтёшь одни только мемуары - картина будет однобокой, но если ты порочтёшь достаточно много мемуаров, статей, документов - тогда, хоть и все они будут трёпом, разумный человек составит более-менее реальную картину, как в преферансе, дури ты того Василя не дури, а он достаточно точно знает, что и как у тебя лежит по раскладу, а где не знает наверняка, то предполагает достаточно точно.

Генотип русский там (Донбасс) ФОРМИРОВАЛСЯ, в тех же примерно граничных районах, что и украинский генотип. А венгерский генотип знаешь где формировался? Но у них тем не менее есть страна - Венгрия.

Теперь про Донбасс на карте... Терентий, в Российской Империи не было Украины - страны, республики, области и т.д. В России были губернии, и все они до одной принадлежали Империи. Если тебя интересуют карты, вот они: http://feefhs.org/maps/RUSE/MAPIRUSE.HTML Там по-английски, но с названиями ты, я думаю, разберёшься. Так о какой принадлежности Донбасса Украине ты говоришь, если в Царской России не было Украины? Тебе ж Ющенко аж про 800 лет без независимости говорил, что ж такое, как же так, Терентий? Донбасс принадлежал и принадлежит украинцам (вобщем, ясное дело там полно других национальностей, которые там живут от царя Гороха и по сей день). Он им принадлежал и принадлежит, потому что они там живут с времени, когда их предки были племенами каких-нибудь скифов или ещё кого-то там.

Ясное дело русские и украинцы настолько плотно завязаны (впрочем, как и многие рядом живущие народы), что только Сашун и генетики могут точно провести грань между русским и украинцем. Хотя, это ещё надо проверить. Если дать приращение "русскому" гену поменьше немного, может быть и Москва выпадет из "русского" ареaла. (шутка) НО, Терентий, ДАЖЕ Сашун и генетики проводят эту самую грань между СРЕДНИМ или ТИПИЧНЫМ русским и украинцем. Если там написано, что между ними 4 с лишним какой-то муры разницы, то это не между мной и тобой, это между КЛАССИЧЕСКИМ, если можно так сказать, исполнением. А вот Shrike, вполне справедливо из житейского опыта заявляет, что на деле ему, да и мне, и многим из нас НЕ генетикам и не Сашуну, само собой, довольно трудно понять разницу, между украинцами и русскими, которых мы видим вокруг себя. Особенно учитывая, что национальность для многих - это не только гены, и люди себя нарекают украинцами или русскими даже не зная, что они носят генотип белорусов, например. И тот факт, что разница у них там с типичным украинцем и типичным русским почти в два раза больше (я точно не помню, да и не хочу помнить), чем между, например, поляком и русским, или русским и фином - этот факт как раз говорит о меньшей степени родства русских и украинцев, к которому мы с вами привыкли. Т.е. русские таки не шибко смешивались с украинцами, почему? Это отдельный вопрос. Но мне лично та статья, приведенная Сашуном, пока ничего не говорит. Я привык читать подобные вещи у менее заинтересованных авторов. Ни украинский, ни российский материал в этом плане не даст мне оснований что-либо утверждать, я подожду таких же исследований от менее заинтерисованных сторон, не говоря уже о том, что без украинского варианта, рассматривать всерьёз российский вариант я не буду, слишком часто я видел предвзятое российское мнение. Вполне обосновано могу ожидать, что даже генетика у россиян может быть заражена империализмом.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 30/10/2005, 23:42

А оружие очень простое. Если крымские татары считают, что Крым принадлежит им - пусть попробуют осуществить это действо, хоть с оружием, хоть на выборах, хоть ещё как. А пока факт остаётся фактом. Крым украинский - и Россия на него не претендует. Если с этим фактом кто-то не согласен - то это их проблемы.
Россия вообще одна из немногих, если не одна единственная республика из бывших республик СССР, которая не имеет ни к кому территоривльных притензий.
Теперь по поводу языка. Я считаю так же как и ты, что житель ЛЮБОЙ страны ДОЛЖЕН знать язык этой страны. Если русский живёт на Украине - он должен знать украинский язык. По поводу второго языка пусть решают сами жители...на референдуме, голосами на выборах (поддерживая того или иного политика высказывающего свои взгляды на эту проблему). Но мне не понятно почему в Индии - второй язык английский, хотя Индия была оккупирована Англией меньше, чем Украина была с Россией. А в Украине - это такая проблема.
По поводу твоего "прозорливого Кравчука". Я бы с тобой согласился при одном условии. Если бы СССР остался, а Украина жила бы отдельно и независимо. А из-за того, что сепаратистские устремления возобладали во всех республиках сразу (в том числе и в России) - я не вижу ничего "востроумного" в твоём Кравчуке. Союз развалился - вот тебе и свобода для всех 15 республик, а вовсе не для одной Украины.
По поводу "мемуаров". Это кто зачитывается мемуарами "белых" генералов - напрочь не хотят слушать мемуары "красных" коммисаров, чтобы соствить "объективную" картину. Так и здесь. Украина в вопросе Крыма будет гнуть свою линию, а наши или татары будут гнуть свою. Примерно как японцы и Россия с Курилами, доказывая всякими там договорами, кто и когда заимел первый эти самые Курилы.
По поводу "дореволюционной России и Украины"...у тебя Рэвен короткая память...

"Однако, совершенно точно (документально) известно, что в состав России вошли другие земли, на которых исторически проживали украинцы В первые же моменты своей государственности сразу после Революции украинское руководство настаивало на возвращении этих самых земель в границы Украины. "

Это твои слова. В состав какой Украины? Кто это тогда определял? По результатам Брестского мира войска РККА должны были уйти из Украины. Так откуда они уходили, если были "только губернии"? Царь батюшка имел столько титулов, что баржой не увезёшь. "Великой, Малой и Белой ...и ещё вагон и маленькая тележка". Так а что же такое Малая Россия? что-то я такой "губернии" не слышал. Спорные границы определяются на основе договорённостей между государствами, а не тем кто на них проживает. Украина может требовать земли Марса, но пока марсиане не подпишут договор о границе - грош цена этим требованиям. Не согласны? Я уже сказал - воюйте. Петлюра вон воевал - хрен чего навоевал. А он между прочим обещал немцам западные области Украины за помощь в установлении независимости Украины.
По поводу Донбасса, говорю не я, а говорит Шамбаров. И слова его я привёл "немцы присоединили к Украине русский Донбасс, который никогда хохлам не принадлежал". Вот у меня как у "гения вопросов", ещё один вопрос. А что воссоединялось с Россией в 1654 году? Я так понимаю, что была Россия и было то, что с ней "воссоеденилось" то есть Украина. Донбасс по видимому не воссоединялся, потому как не отсоединялся..если не прав - пусть поправят. Украина - это "окраина" Польши, а вовсе не России. Это потом после воссоединения понятия поменялись...

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

При всем при том, что у Терентия написано всякое, в том числе и так которое я не любил и не люблю )) ,
есть несколько основных мыслей в начале этого постинга (они были и в предыдущем), которые правильны.

Поэтому, можно развивать дискуссию налево и направо, если хочется кому-то. Но суть - она в нескольких первых строках.

Терентию для самообразования насчет "присоединения России к Украине" в 17-м веке - http://battles.h1.ru/r_polsk1654.shtml , http://battles.h1.ru/konotop.shtml .





--------------------

С уважением, А.Малышев

Угу) Мне тоже импонирует мнение Терентия в последнем споре)

Вот Сашун, от тебя так и прёт этот украинский национализм. Я специально использовал слово "воссоединились". и никого не выпячивал, кто к кому "присоеденился"...тебе же обязательно надо подчеркнуть - "присоединение России К УКРАИНЕ"...молодец. Кто от кого спасался этим "присоединением"? украинцы от поляков или Россия?
Вставать же в позицию "всезнаек", при этом не знать про "камаринского мужика" и к какой области относится Клин - это любимая позиция самолюбованных челов. Если я в чём-то неправ - поправь. А вставать в позу учителя - уволь. Общайся с ровней себе в таком случае...я переживу. А я буду общаться с ровней себе, но на равных, а без вот этого менторства, от непонятно какого человека и чем он (ты)заслужил это менторство мне не известно...ссылки из инета любой дурак может дёргать...

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

И самое интересное...по ссылке этой написано "после присоединения Украины к России "...и постоянно используется "на Украине"...вот блин "ссыльщик"...Это с каких пор ты Сашун стал ссылаться на таких "неправильных" и "неграмотных"?

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Шутка дня)))))

да и сайт-то едрёныть расположен на "халявном" сервере...

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Вот, наконец, и добрались до сути..:-)))))