Ксеня ;) Ну эт прям обидно ... меня с Рэйвеном перепутала ;) Ну примеров масса, не обязательно быть космонавтом, наверно, чтобы рассуждать об открытом космосе и невесомости и т.д. и т.п. Знаешь сколько я таких теоретиков видел в спорте около футбольного поля, теннисного корта, баскетбольной площадки.

2 GreyWhale: Т.е. получается, что болезнь здесь непричем. В принципе, если шизофреник, а таких довольно много в истории искусства, создает шедевр, то это нормально, а человек под действием дурмана, то это не очень (не то чтобы плохо, но, как ты сам выразился не круто). Хотя по сути, что измененное сознание шизофреника, что искажение реальности (определенное изменение сознания) человека, употребившего наркотик можно сравнивать.

Получается, что тебе не нравится сам факт употребления допинга, хотя не понятно насколько данный допинг помогает или мешает творить?

А еще вопрос, ты ищешь крутости в музыке, например, или же "попадания в душу"? Вот лично мне все равно в каком состоянии и при каких обстоятельствах была создана музыка, мне наплевать насколько она крута или крут исполнитель ... есть только один фактор для меня ... Нравится-НЕнравится.

ой, сорь, таки апшиблась канкретна..сорь и тебе и Равену, казалось, что четко его ник вижу :)

Ксеня, супер Ровно эти два примера я хотел привести... надо ж так совпало забавно.
На самом деле, я подумал, что такое отношение к описаниям наркотических переживаний возникает из-за подсознательной блокировки возможного желания наркоту попробовать. Ну как гомофобия, например - почему она так сильно развита в обществе? Ну в чистом виде проявление латентного гомосексуализма, мне кажется.

Ксень, не обязательно принимать наркотики, чтобы понять, что это плохо (ну так упрощенно будем говорить). Но представить, какое действие они могут оказывать на твое сознание в теории ты не можешь, даже в 21 веке ;)
Ксень, я могу сказать по своему опыту, что не мог себе представить свое состояние и влияние которое на меня оказала первая спортивная победа, первый выигранный на тотализаторе рубль, первая любовь, хотя я много об этом слышал, читал, видел.

Забавно :))

Говорить о том, чего не пробовал - и, замечу мимоходом, о последствиях - вполне можно. Для этого, как уже сказала Ксеня, существует нехитрое приспособление, которое называется "мозги". С его помощью многие могут размышлять абстрактно - если, конечно же, захотят.

Творческий процесс осуществляется не без активной помощи этого самого девайса, поэтому любые средства, разрушающие его как на физическом так и на метафизическом уровне (личность) оказывают сильное и безусловно отрицательное влияние на "гений человека и его творчество"
Это, конечно, в теории. А что касается практики - я лично неоднократно наблюдал это самое влияние и, должен заметить, происходит оно очень стремительно... :))

Кто-то из великих - лень искать, кто - сказал что-то вроде: "если ты привык, чтобы за обедом у тебя за спиной непременно стоял лакей - то и это отразится в твоих творениях" (не помню дословно))) Так что определить, под кайфом или нет - несложно, особенно при помощи того же чудо-устройства))) Только надо уметь читать или слушать ;о))) Конечно, по одному отдельно взятому, скажем, стишку - сложнее, но и то... а уж если ознакомиться, как говорится, со всеми основными произведениями автора...

Наркомания - это, безусловно, болезнь. Как и алкоголизм. Как и шизофрения, рак, СПИД или насморк. Только не надо передергивать: все эти болезни разные и оказывают разное влияние на психику, физиологию человека, и на жизнь его в целом. На мой взгляд, кстати шизофренией, если понимать под этим расщепленность сознания, больны все люди без исключения - именно благодаря этому мы имеем возможность мыслить абстрактно. Впрочем, это сугубо мое мнение, и отстаивать его с пеной у рта я не собираюсь ;)) Что до подробностей - то: http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=457696
Очевидно, что шизофреник, особенно - страдающий тяжелой формой этой болезни, может, и способен "создать шедевр", но год за годом ковать не то что шедевры, а даже обычные произведения искусства - нет.
При этом замечу, что ценность художника и уровень его творческих способностей определяется не возможностью создать шедевр и после этого благополучно спиться на авторские отчисления, а умением выдавать "творческую продукцию" как раз-таки регулярно. ))
Теперь о болезнях попроще, вроде насморка или спида. Уже надоело жать кнопочки, поэтому приведу цитату из недавнего интервью с Капицей:

"- Вы лично верите в нее? Есть стройные теории о том, что земная жизнь - уникальное и неповторимое явление.

- Это теория замечательного ученого Иосифа Шкловского. Но он сформулировал ее после тяжелого инфаркта. А до этого утверждал, что разумная жизнь широко представлена в других мирах. Научные теории сильно зависят от субъективных ощущений ученого. Один из самых выдающихся ученых - академик Никита Моисеев пришел к убеждению, что цивилизация движется чуть ли не к концу света. Но каким он был жизнелюбом, пока на него не обрушились болезни! Что ж, это одна из сторон науки, которая придает ей неповторимое очарование. Науку делают люди - этим она и интересна."

Искусство - не наука. Тут влияние еще заметнее, а произведения искусства - не теории, которые можно пересмотреть. Они могут вынашиваться долго, а воплощаются моментально, и состояние автора в этот момент очень важно. Даже пустяковый насморк способен свести на нет мощнейший творческий заряд, а вернуться и "изменить концепцию" будет уже невозможно.
Что же тогда говорить о СПИДе, раке и прочих удовольствиях этого рода? Простуженный человек напишет стишок чуть хуже, чем мог бы, но человек, смертельно больной или имеющий врожденное увечье вряд ли создаст полноценное произведение искусства - то есть, интересное за пределами ограниченной группы людей. В качестве примера можно привести, скажем, Асадова. То же самое относится к тем, кто находится в состоянии крайней депрессии, не говоря уже о тех, кто страдает тяжелыми нарушениями психики.


И к новым постам.

"Нра-ненра" характеризует только читателя (зрителя, слушателя), но никак не качество произведения, которое он оценивает.

Детально описать последствия, разумеется, невозможно, но определить вектор - вполне. Вряд ли стоит предполагать, что первая спортивная победа вызовет у победителя приступ чернейшей депрессии... :))

--------------------

А на самом деле мы все ждем не дождемся конца света... :)

Константин, соглашусь с тобой ... забавно :)

Интересно, говорить о последствиях ВПОЛНЕ можно, т.е. ты не уверен можно или нет, но при этом оказывает сильное и безусловно ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ влияние, в чем ты не сомневаешься. Как так?

Кстати как правильно заметила Ксения МОЖНО использовать в 21 веке, веке информационных технологий, информацию от тех у кого есть данный опыт, а не как ты рассуждаешь включить "мозги" (кстати не понял почему это ты свои мозги в кавычки заключил) и попытаться придумать, какое влияние это окажет. Очень кстати настораживает, что ты видел отрицательное влияние наркотиков на творческих людей, причем неоднократно ... можно с этого места поподробней?)

Давай проведем эксперимент с применением твоего "чудо-устройства" ... дам тебе например 10 - 100 стихотворений, а ты мне скажешь, что было написано под кайфом?)

Не знаю как ты, но я мыслю абстрактно не потому что я шизофреник.

"..........Очевидно, что шизофреник, особенно - страдающий тяжелой формой этой болезни, может, и способен "создать шедевр", но год за годом ковать не то что шедевры, а даже обычные произведения искусства - нет.
При этом замечу, что ценность художника и уровень его творческих способностей определяется не возможностью создать шедевр и после этого благополучно спиться на авторские отчисления, а умением выдавать "творческую продукцию" как раз-таки регулярно. )).........."

Извини, я даже не знаю, что тебе на это ответить. По-моему скромному мнению это бред. Если ты действительно так считаешь, то я даже не смогу тебе объяснить почему я это считаю бредом.

Про Капицу пассаж, извини, не понял.

Искусство - не наука ... согласен, подписываюсь.

Со слов "Тут влияние .. " и до "тяжелое нарушение психики" - не согласен, не подписываюсь. Думаю, что бред, хотя уже начинаю сомневаться.

Нра-Ненра - это МОЯ оценка качества.

Опа! Описать уже невозможно, а только вектор определить ... хм а 35 строками выше было ВПОЛНЕ возможно. Метаморфоза какая-то ...


Отбросив всю эту лирику, Константин, опиши мне то, что ты никогда не пробовал, например ... выход в открытый космос ... или употребление кокаина/героина/крэка (нужное подчеркнуть) и как это на тебя повлияло (бы), используя свой "девайс". Могёшь?)

прим.: далее ИСС = Измененное состояние сознания (так короче).
Ты берёшься определить, что творилось под кайфом, а что нет? Ошибаешься. Сначала - с формулировкой. Сравини с (ИМХО) более корректно сформулированным "что писалось в ИСС, а что нет". А потом просто пойми, что творческий порыв, вдохновение - тоже ИСС. В ряде видов искусства именно ИСС является атрибутом и условием создания самых выдающихся произведений искусства. Инструментарий достижения таких "творчески ценных" ИСС у каждого свой. Цену тоже каждый платит свою. Ну волен художник выбирать - чем ему платить за счастье творца, ничё с етим не поделать.

Я дико извиняюсь, но это трудно назвать иначе чем бредятиной.
Если опустить возможные собственные (порой причудливые до оторопения) толкования понятия ценности художника. Ценность художника определяется вовсе не регулярностью чего угодно. Но культурной ценностью созданных им произведений. Можно создать за всю жизнь одно-единственное гениальное произведение искусства - и благодаря ему попасть в номинацию "ценный художник".

А, ну да, "качество произведения" оценивается регулярностью создания таких произведений автором?

Это сообщение отредактировал Синхро - 27/10/2005, 22:45

Ксеня, с тебя магарыч, никакие пардоны не канают. Как про гомосексуализЬм, так сразу Равен?! Это наталкивает на мысли. Сан Франциско понятное дело - город контрастов, но вы не поверите - я не по тем делам.

Интересно, а всякое недовольство гомосексуалистами можно с лёгкостью причислить к гомофобии? Где начинается гомофобия? Нет ли тут простой спекуляции на этой теме?

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 28/10/2005, 03:51

Да, теперь я представляю, как тяжело приходится нашему признанному демагогу Сашуну :)) А уж если ему нелегко - куда деваться нам, простым смертным?
Собственно, я не собирался разводить здесь дискуссию, но уж раз пошла такая пьянка...

"Интересно, говорить о последствиях ВПОЛНЕ можно, т.е. ты не уверен можно или нет, но при этом оказывает сильное и безусловно ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ влияние, в чем ты не сомневаешься. Как так?"

"вполне" - это значит "вполне", а не на 50 или 30 процентов.


"Кстати как правильно заметила Ксения МОЖНО использовать в 21 веке, веке информационных технологий, информацию от тех у кого есть данный опыт, а не как ты рассуждаешь включить "мозги" (кстати не понял почему это ты свои мозги в кавычки заключил) и попытаться придумать, какое влияние это окажет.

Одного знакомства с чужим опытом - мало. Его надо еще и осмыслить. Для этого нужно включать мозги. (Кстати, закавычил я это слово в соответствии с правилами правописания. За подробностями - в учебник.) Всем известно, что наркотики - это зло, пить вредно, перебегать дорогу перед близкоидущим транспортом - опасно, все видели по телеку опустившихся торчков, алкашей на улице и жертв ДТП. Однако подростки упорно садятся на иглу, хлещут портвейн в подворотне и лежат в больницах с многочисленными переломами. Разумеется, я утрирую - это для тех, кто в танке. Не все подростки и не только подростки. Но факт остается фактом: наблюдения и взятая из внешних источников информация становятся руководством к действию только после того, как они осмыслены. При этом, должен заметить, многие не дают себе труда осмыслить даже свой собственный опыт. Это сейчас модно.


"Очень кстати настораживает, что ты видел отрицательное влияние наркотиков на творческих людей, причем неоднократно ... можно с этого места поподробней?)"

Можно. Я лет десять работал в театре, три года провел в институте им. Горького, а после того немало потрудился во всяких издательствах, где вдоволь пообщался с авторами, пишущими в ИСС (это к Синхро))) А до того, если тебя так уж заинтересовала моя биография, я пару лет проработал в интернате для детей с задержкой развития и психическими отклонениями. И еще годик - в обычном интернате, для детей с нормальной, но надломленной психикой. И я хорошо знаю, что делает этот пустяковый, в общем-то, надлом с великой идеей о том, что все дети талантливы. А сейчас, если твое любопытство еще не удовлетворено, я тружусь на предприятии общества слепых, среди которых, как ты понимаешь, хватает и алкашей и тихих, спокойных наркоманов. А между тем незрячие в нашей стране через одного имеют высшее музыкальное образование и каждый третий в свое время был действительно одарен в этой области. И стихи они тоже пишут. Только кого ты знаешь из незрячих поэтов и музыкантов кроме того же Эдика Асадова и Стиви Уандера? А о том, чем они кончают годика через три-четыре после получения образования, тебе лучше и не задумываться. М социальная политика, сразу скажу, тут не при чем.

"Давай проведем эксперимент с применением твоего "чудо-устройства" ... дам тебе например 10 - 100 стихотворений, а ты мне скажешь, что было написано под кайфом?)"

Ты, верно, держишь меня за ярмарочного фокусника? У меня есть занятия поинтереснее :))

"Не знаю как ты, но я мыслю абстрактно не потому что я шизофреник."

Ни на чем не настаиваю :))

"Извини, я даже не знаю, что тебе на это ответить. По-моему скромному мнению это бред. Если ты действительно так считаешь, то я даже не смогу тебе объяснить почему я это считаю бредом."

Зато я могу. Потому, что ты никогда не занимался тем, что называется "творческая деятельность". Для любого художника утратить способность регулярно выдавать "творческую продукцию" - катастрофа. Они от этого в петлю лезут. А публика тычет в таких пальцем и орет: "Исписался!! На свалку истории!! В Бобруйск!!" ;))

"Про Капицу пассаж, извини, не понял."

Пассаж - это пассаж, а цитата - это цитата. Так вот, эту цитату я привел для того, чтобы показать: даже в науке тяжелая болезнь способна привести к тому, что человек начнет искренне отстаивать точку зрения, диаметрально противоположную той, которую имел будучи здоровым. В искусстве это ведет к однобокости выбора тем и их раскрытия, к сужению восприятия, эмоциональной ограниченности - одним словом, к резкому снижению творческого потенциала. Естественно, человек в такой ситуации может использовать занятие искусством в качестве отдушины или лекарства - но то, что он произведет, будет мало кому, кроме него полезно и интересно.

"Со слов "Тут влияние .. " и до "тяжелое нарушение психики" - не согласен, не подписываюсь. Думаю, что бред, хотя уже начинаю сомневаться."

Ради бога, только не думаю, что тут кому-то интересны твои сомнения и душевные метания. :))

"Нра-Ненра - это МОЯ оценка качества."

И я о том же. )) Ты можешь восторгаться сериалом "Санта-Барбара", а можешь плеваться при одном его упоминании - о качестве сериала это ничего не говорит, зато о твоей личности может сказать многое. Ты, наверное, мне не поверишь, но достаточно объективные системы оценки как художественных, так и псевдохудожественных произведений давно разработаны и с успехом используются.

"Опа! Описать уже невозможно, а только вектор определить ... хм а 35 строками выше было ВПОЛНЕ возможно. Метаморфоза какая-то ...

Отбросив всю эту лирику, Константин, опиши мне то, что ты никогда не пробовал, например ... выход в открытый космос ... или употребление кокаина/героина/крэка (нужное подчеркнуть) и как это на тебя повлияло (бы), используя свой "девайс". Могёшь?)"

35 строками выше было написано, что "говорить" вполне возможно. Про детальное описание чего бы то ни было там нет ни слова. А тут, внизу, говорится о том, что невозможно, разумеется, детально описать последствия принятия тобой героина или выхода в космос. Если ты не талант, каких свет не видывал, то даже ты, поймав хороший приход, испытав это на собственной шкуре, вряд ли сможешь пережитый опыт описать в деталях. Даже апостериори. Что касается выхода в открытый космос - то я могу в ответ на твою провокацию просто содрать это описание у какого-нибудь Кларка или там Азимова, которые в открытый космос тоже не выходили, но описали это дело весьма убедительно. А еще можно вспомнить слова - Платона, кажется? не помню - что земля из космоса похожа на мяч, сшитый из лоскутов )) Немало романов, посвященных наркотикам, где все тоже подробно описывается, хотя их авторы на игле не сидели. Но ты же должен не передергивать, а понимать, что я не собирался углубляться в такие дебри. Я просто имел в виду, что если у меня, допустим, агорафобия или боязнь высоты, то мне совершенно незачем соваться в открытый космос, чтобы понять, что через пару минут мне станет так хреново, что могут и не откачать. И если у меня слабый вестибулярный аппарат, то я понимаю, что там меня быстренько стошнит и никакими красотами я насладиться, так сказать, не успею. А уж на какой минуте это случится и прочие детали этого процесса, конечно же, предсказать невозможно.


2Синхро

"прим.: далее ИСС = Измененное состояние сознания (так короче).
Ты берёшься определить, что творилось под кайфом, а что нет? Ошибаешься. Сначала - с формулировкой. Сравини с (ИМХО) более корректно сформулированным "что писалось в ИСС, а что нет". А потом просто пойми, что творческий порыв, вдохновение - тоже ИСС. В ряде видов искусства именно ИСС является атрибутом и условием создания самых выдающихся произведений искусства. Инструментарий достижения таких "творчески ценных" ИСС у каждого свой. Цену тоже каждый платит свою. Ну волен художник выбирать - чем ему платить за счастье творца, ничё с етим не поделать."

Прежде всего: "под кайфом" - это не мой термин. Я его заимствовал. ))

Потом: а ты, собственно, какой модели ИСС сторонник? Дискретной, континуальной или дискретно-континуальной? Или ты просто начитался всяких шарлатанских книжек про тайны жрецов и египетских пирамид? Дело в том, что психология вообще, а современная - в особенности обожает с важным видом говорить об очевидных вещах, выдавая их за свежие открытия. Если внимательно прочесть теоретиков этих самых ИСС, то можно с удивлением обнаружить, что 99% человеческой жизни протекает в том или ином ИСС. И все они давным-давно описаны в литературе - и, надо сказать, гораздо точнее и убедительнее. При этом все знают, что такое ИСС и какие они бывают, а вот что такое не измененное состояние сознания никому, кажется, невдомек. )) Где точка отсчета? Все эти ИСС - фикция, болтовня. Можно накачать человека водкой, он свалится с ног и это будет ДСС (по Тарту). А если он начнет буянить - так это уже КСС. )) Ну и так далее. А можно сказать, что он просто нажрался как свинья. А можно еще - в русле современной страсти к политкорректности - заявить, что он альтернативно-трезв. )) И кто будет прав? И какое все это отношение имеет к творчеству и громким словам о плате за счастье творца? Плата за это сомнительное счастье, конечно, взимается, только в совсем другом виде. Там не на спирту жарят, там другой товарищ правит бал...

Хорошо бы, все-таки, чтоб люди поменьше болтали... Но это я так, к слову.

А что касается культурной ценности - это вообще пустой звук. Это понятие настолько расплывчато, настолько относительно, что его можно употреблять только в старших классах средней школы и то с оглядкой.

А вообще, отцы мои макумазаны, поймите, что я говорю не о титанах мысли и духа, которые все переварят и не о тех страдальцах, кому в силу особенностей физиологии требуется водка, наркотик или
маниакально-депрессивный психоз для творческого прорыва, а о среднем эшелоне художников, которые, собственно, и развивают его, готовят почву для качественных скачков, чьими усилиями в нем держится жизнь, о людях, благодаря которым не угасает творческий дух даже в тех, кто не имеет к искусству ни малейшего отношения. Так вот для них - вернее, для их творческих способностей, все эти допинги и болезни и стрессы губительны, и я, повторюсь, видел, как погибают - кто творчески, а кто физически - алкаши-актеры, поэты-торчки и чокнутые драматурги. И от всех их прорывов, оплаченных или предоплаченных, не осталось ничего. То есть, как говорится, и шоколада не дали и перед пацанами неудобно. И сами они понимали, что их откровениям - грош цена, и от этого еще пуще... Я, конечно, понимаю, что никому не запретишь заниматься искусством, но лучше бы это делали люди здоровые хотя бы на голову.

А те, кто им не занимается, лучше бы не рассуждали о таких вещах. А то те ведь ведутся... ))

--------------------

А на самом деле мы все ждем не дождемся конца света... :)

Кароче, Склифосовский (с) ;)) Дабы не разводить демогогию и съэкономить время. Простой вопрос - простой ответ. Ты можешь описать то, что ты никогда не пробовал, используя только свои "мозги"?