Рэндом, ну что ты докопался? :)))) Могу. Описывал, описываю и буду описывать, если не надоест..)) Для тебя персонально стараться не стану - да и как я тебе докажу, что это будет описание того, чего я никогда не пробовал? Ты же такой недоверчивый... :))) Да потом, как я уже и говорил, могу ведь и потырить, а ты ни за что не поймешь, откуда. ;))) А чтобы убедиться в том, что это возможно, читай художественную литературу. ))
Тем не менее, хоть и боюсь показаться занудой, напомню, что ты спросил:

"Как можно ГОВОРИТЬ о том, чего не пробовал..."

"говорить" и "дать описание" - не синонимы. Ты же, наверняка, любишь поговорить о политике, хотя сам вряд ли пробовал ею заняться. А уж сколько у нас любителей поговорить о футболе, не играв в него даже в детстве во дворе, или о психологии творчества, не сочинив ни строчки...

И напоследок.
Вся эта бодяга началась с заданного тобой вопроса:

"Как можно говорить о том, чего не пробовал и откуда ты знаешь степень влияния наркотиков на творчество, да и вообще влияет ли потребление наркотиков на гений человека и его творчество?
(дежа вю ... где-то я про это уже читал недавно :)

Откуда может быть ассоциация с тем, что это было написано под кайфом, если ты не пробовал?

И больше всего меня интересует, если наркомания это болезнь, то видимо по аналогии, шизофреники, больные раком, спидом, хламидиозом и простудой не могут создавать шедевры? Для создания творческой продукции требуется быть "здоровым"?

Вопрос был задан не мне, но тут, все-таки, форум, а у нас свободная страна..)) Поэтому я решил высказать свое мнение. Во многом потому, что Кит может и не знать о степени влияния наркотиков на творчество, а мне об этом кое-что известно. И в основном я, как участливый человек, хотел поделиться мнением именно по тому вопросу, который "больше всего" тебя интересует. (Или это была фигура речи?) Я, может быть, неясно его изложил? Тогда повторю: наркомания - это болезнь. И, как любая тяжелая болезнь, она разрушает и тело и душу. В такой ситуации говорить о создании шедевров - глупо. Если только на ранней стадии - да и то с оговорками. Для создания полноценной "творческой продукции" - да, требуется. Второсортную и третьесортную продукцию может создать кто угодно. И, естественно, найдется пипл, который будет ее хавать и называть "шедевром", но мы же не об этом говорим, правда?

--------------------

А на самом деле мы все ждем не дождемся конца света... :)

Чо за гнилые отмазки? Разве все остальные слова ты не позаимствовал из художественных произведений русскоязычных прозаиков и поэтов? И что теперь, "я не я и лошадь не моя"? Или таки сначала по-взрослому будем отвечать за те цели и мысли, для которых и которые формулируем заимствоваными все равно откуда буквами и словами?

Прежде всего. Дружок, в подобном тоне со своими тётками болтай. Это так, на будущее, на момент этого моего тебе ответа ты ещё не исчерпал предустановленный кредит доверия - поэтому буду отвечать.
Далее. К обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения то, как кто и что моделирует. И кто какие книжки читал. Не надо вместо ответа по существу "трясти щеками, бабушка"©.

Какое милое своей детской непосредственностью - и смешное своей неуместностью - обобщение. Мировая психология падает ниц, поверженная гением проницательности автора процитированного, смущенная постижением своей шарлатанской сущности!

И что это по сути обсуждаемого ничего не меняет?

Ну, твоё <blah-blah-blah> к обсуждаемому вопросу точно не имеет никакого отношения. Но ведь это только вопрос твоей избирательности способов съезда с разговора по существу - не так ли?

Это тебе нужно самому себе говорить, о, оценищик культурной ценности художника по регулярности его продуктивной деятельности.

Дадад. Это тоже - очередное шарлатанство!!!

Так для этого наверное нужен отдельный топик наверное? Бо автор-то предложил вопрос, касающийся вовсе не "среднего эшелона". А то получается как в том анекджоте про экзамен и вшей - "у щуки нету шерсти поэтому нету блох, а вот если бы у неё была шерсть - то были бы блохи, а блооохииии ..."(и пальцы вееером - сопли пузырями).

Ой-вэй. Так они же свободные люди. И сами выбирают способ и цену, сами выбирают - рисковать им или нет. Ты-то тут при чём???
Ты видел как "алкаши-актеры, поэты-торчки и чокнутые драматурги" погибают бесплодно, я (или кто-то ещё) видел, что они же создают шедевры искусства. Ещё кто-то видел море бездарных ремесленников от искусства, создающих канонизируемую серость - невзирая на относительно здоровый образ жизни. И те и другие и третьи имеют цель, оценивают приемлемость риска, выбирают способ и плату, которую готовы заплатить. Но вопрос-то не об этом, о перманентно съезжающий друг. Не говоря уж о том, что описалово страшилок "из жизни" годится для аргументации разве что в беседах бабушек у подъезда на скамеечке.

О! Мсье есчо и телепатией балуеццо? Или просто недалёкостью, позволяющей ему заявлять, что ему доподлинно известно, кто о чем думает и кто что и как "понимает"?
И - слава будде, никого особо не парит твое понимание того, кому что и как следует или не следует делать. И пока ты просто считаешь, что кому "лучше бы", не берясь осчастливливать человечество (или его художественно-ценное подмножество) твердой рукой под светом своей мудрости - то не трагедия. Считай себе и дальше.

Это сообщение отредактировал Синхро - 28/10/2005, 17:28

2Синхро

Я что-то не понял - у нас тут попойка на кухне и уже пора бить посуду? :)

"Чо за гнилые отмазки? Разве все остальные слова ты не позаимствовал из художественных произведений русскоязычных прозаиков и поэтов? И что теперь, "я не я и лошадь не моя"? Или таки сначала по-взрослому будем отвечать за те цели и мысли, для которых и которые формулируем заимствоваными все равно откуда буквами и словами?"


Вообще-то, именно это выражение в данном случае я позаимствовал из вполне конкретного поста Рэндома этажом выше. Так что это, можно сказать, прямая цитата. Извини, что не закавычил.

"Прежде всего. Дружок, в подобном тоне со своими тётками болтай. Это так, на будущее, на момент этого моего тебе ответа ты ещё не исчерпал предустановленный кредит доверия - поэтому буду отвечать.
Далее. К обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения то, как кто и что моделирует. И кто какие книжки читал. Не надо вместо ответа по существу "трясти щеками, бабушка"©."

"Теток" оставляю целиком на твоей совести. )) Вряд ли тебе известно, в каком именно тоне я с ними болтаю. Насчет кредита доверия - тут мне не ясно. Разве нас связывают какие-то деловые или, упаси бог, близкие отношения, чтобы вопрос о том, доверяешь ты мне или нет, был для меня важен? Равно, как и для тебя - доверяю я тебе или нет. Что до модели - если бы разговор продолжился в этом направлении, ответ на этот вопрос имел бы значение, и я его задал вполне серьезно, хотя и в шутливом тоне. Если это тебя задело - извини. Мне лично, хоть я и не претендую на глубокое знание предмета, более адекватной представляется континуальная модель. Слова о книжках, если они тебя тоже задели, готов взять обратно. Я их сам с удовольствием почитываю, особливо в метро. :))

"Какое милое своей детской непосредственностью - и смешное своей неуместностью - обобщение. Мировая психология падает ниц, поверженная гением проницательности автора процитированного, смущенная постижением своей шарлатанской сущности!"

Рад, что мне удалось тебя развеселить. :)) Вряд ли мировой психологии есть какое-то дело до того, что я о ней думаю. Она от этого не облезет. Ну, а иметь на ее счет собственное мнение, кажется, запретить еще не успели.

"И что это по сути обсуждаемого ничего не меняет?"

Тут я опять чего-то не понял. Может быть, надо было расставить знаки препинания? Смысл вопроса ускользает от меня, но в качестве варианта ответа могу сказать:
"что писалось в ИСС, а что нет?" Если ты согласен с тем, что человек практически не вылезает их этих состояний измененного сознания, то все пишется в ИСС, разве не так? А кроме того - жарится картошка, делаются дети, ну и так далее. И зачем насильственным образом переходить в иное ИСС, если в твоем распоряжении и так уже есть одно? Нет, конечно, это бывает необходимо, но не так часто, как может показаться. И никто не спорит с тем, что "творческий порыв, вдохновение" - это тоже ИСС. Назови это хоть прачечной - всем понятно о чем идет речь, это очевидная вещь. Обсуждался совсем другой вопрос, и свое мнение я, по-моему высказал. В предыдущем посте повторил. Оно основано на моем личном опыте и моих личных наблюдениях. У тебя был другой опыт и другие наблюдения. Ты составил свое мнение. У тебя нет причин его менять. У меня тоже. Все при своих. Зачем стулья ломать?

"Ну, твоё <blah-blah-blah> к обсуждаемому вопросу точно не имеет никакого отношения. Но ведь это только вопрос твоей избирательности способов съезда с разговора по существу - не так ли?"

В пинг-понг любишь играть? :)) Не вижу, где именно и куда я съехал с темы разговора.

"Это тебе нужно самому себе говорить, о, оценищик культурной ценности художника по регулярности его продуктивной деятельности."

Так я, собственно, самому себе это и сказал..:))

"Так для этого наверное нужен отдельный топик наверное? Бо автор-то предложил вопрос, касающийся вовсе не "среднего эшелона". А то получается как в том анекджоте про экзамен и вшей - "у щуки нету шерсти поэтому нету блох, а вот если бы у неё была шерсть - то были бы блохи, а блооохииии ..."(и пальцы вееером - сопли пузырями)."

А какого? Я не заметил, чтобы поставленный вопрос касался именно гениев мирового масштаба, которых можно пересчитать по пальцам. Из чего - по умолчанию - и сделал вывод, что речь идет об общем понятии "человек, создающий произведения искусства". Если это не так, то все наши разговоры пролетают мимо кассы.


"Ой-вэй. Так они же свободные люди. И сами выбирают способ и цену, сами выбирают - рисковать им или нет. Ты-то тут при чём??? wink.gif
Ты видел как "алкаши-актеры, поэты-торчки и чокнутые драматурги" погибают бесплодно, я (или кто-то ещё) видел, что они же создают шедевры искусства. Ещё кто-то видел море бездарных ремесленников от искусства, создающих канонизируемую серость - невзирая на относительно здоровый образ жизни. И те и другие и третьи имеют цель, оценивают приемлемость риска, выбирают способ и плату, которую готовы заплатить. Но вопрос-то не об этом, о перманентно съезжающий друг. Не говоря уж о том, что описалово страшилок "из жизни" годится для аргументации разве что в беседах бабушек у подъезда на скамеечке."


Выражение "свободный человек" совсем не обязательно должно быть синонимом слова "дурак".
Так я и говорю - у нас разный опыт, разные наблюдения, разные системы ценностей. И, соответственно, разные мнения. А мы тут собрались, кажется, не для того, чтобы обсуждать жизненную позицию друг друга, а для того, чтобы выразить мнения по конкретному вопросу. Я свое изложил, ты свое изложил. Чего еще надо?
Никаких страшилок из жизни я не описывал, да и не собирался. Вряд ли стоит считать три существительных, снабженных экспрессивными определениями "описанием". И, опять же, я никуда не съезжал. Меня спросили - я ответил. Не угодишь на вас, честное слово..:))

"О! Мсье есчо и телепатией балуеццо? Или просто недалёкостью, позволяющей ему заявлять, что ему доподлинно известно, кто о чем думает и кто что и как "понимает"?
И - слава будде, никого особо не парит твое понимание того, кому что и как следует или не следует делать. И пока ты просто считаешь, что кому "лучше бы", не берясь осчастливливать человечество (или его художественно-ценное подмножество) твердой рукой под светом своей мудрости - то не трагедия. Считай себе и дальше."

Телепатии не существует. Есть наблюдения и анализ. Но тут дело проще гораздо: я с ними водку пил. И они мне об этом сказали. И это не значит, что мне известно "кто как думает и как "понимает" вообще, а только - как думали и понимали те, с кем мы об этом говорили.
Я никого никуда не собираюсь вести ни под солнцем мудрости ни под луной невежества. Да, у меня есть мнение о том, "кому лучше бы". И еще много других мнений о многих других вещах. Иногда жизнь их потверждает, иногда - опровергает. Я их никому не навязываю. Как ты заметил, наверное, в этом треде я уклоняюсь от аргументации, потому что приводить аргументы - это тоже способ воздействия. А у меня нет необходимости тут на кого-то воздействовать. Я всего лишь высказал свою точку зрения. И не собираюсь ее доказывать. Тебе она не понравилась? У тебя есть своя. Тебе не понравилась манера, в которой это было сделано? Ну что тут поделаешь - один любит арбуз, другой - свиной хрящик. Если бы я знал заранее, какая манера тебе по душе, то, может, и стилизовался бы.
И если тебя, в числе этих "никого" не парит мое понимание, так перестань уже цепляться к нему, а открой новую тему о чем-нибудь добром и вечном. Или сходи за пивом. ;о))

--------------------

А на самом деле мы все ждем не дождемся конца света... :)

фса, я не докапывался ... ты ж сам вписался ;) не будешь стараться - так то читалось ... после первой твоей строки был понятен диагноз - демагог.

Решил все-таки взять и написать собственный перевод, конечно, получилось довольно убого, не совсем по тексту, но уж насколько позволяют данные и время.

Пока отдельные брызжущие фонтанами элементы не утянули тему в для них привычное болотное русло и до конца не извратили общий смысл.

Представь, не будет рая
Попробуй, так легко..
И ад не угрожает,
Лишь небо высоко..

Представь, что люди стали
Каждый миг ценить..
Исчезли государства,
В них больше нет нужды.
Причины для убийства,
И нет религии..
Вокруг все люди вместе
В мире стали жить..

Ты скажешь, я - мечтатель
Но знаю наперед,
Что будешь вместе с нами,
И мир единство обретет..

Представь, что нет владений,
Сомнения гони..
Что жадность или голод,
Сообществу Земли..
И люди всей планеты,
Друг другу дарят мир..

Ты скажешь, я - мечтатель
Но знаю наперед,
Что будешь вместе с нами,
И счастье мир наш обретет..

С плодами 10-ти минутных изысков.. Pretender.

Pret, у тебя вышло более напористо. Леннон же мечтает, как бы беседует с абстрактным собеседником, задаёт за него сам себе вопрос, и сам же на него отвечает - он беседует сам с собой. Певец надеется, что его мечта рано или поздно сбудется. Он как бы чувствует, верит, что по-другому не будет, хотя бы сейчас это и не так явно видно, но к этому по его мнению рано или поздно должно прийти. Он ничего точно наперёд не знает, он лишь надеется и верит, что будет именно так, как он себе это видит. Он не говорит: "Ты скажешь, я - мечтатель", он говорит примерно так: "Вот ты можешь сказать, что я мечтатель..?" ...но я не единственный такой, и я надеюсь, однажды ты примкнёшь к нам, и вот тогда мир будет таким, как я говорю...

Анархизм в его чистом виде, без ярости в глазах... Как ОНИ говорят: nonviolent anarchism - ненасильственный анархизм (невоинственный по-русски). Ленон приглашает представить его утопию и лишь убеждённо надеется (т.е. он в это верит), что его собеседник когда-нибудь присоединится к ним - тем, кто уже прочувствовал разницу между надуманным и первозданным.

Песня на самом деле сильнейшая, что бы там ни говорили... И он таки гений, на которого "довольно простоты". Очевидно надо стать мультимиллионером, чтоб верить и петь об утопии (Imagine no possessions), которую большинство население планеты и во сне представить себе не могут, и не факт, что сам автор до конца представлял...

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 3/11/2005, 09:24