[Catt]

Несколько слов в защиту сказавшего 5ч. Вернее, несколько слов против заявки 6ч

Есть хороший принцип: "Не наказывай партнера за балансирование" Имеется в виду, что партнер делает заявку исходя не только из своей карты, но из среднестатистического распределения карт на линии, учитывая торговлю оппонентов и наш пас на первом круге.
При этом после блока мы всегда вынуждены угадывать, иногда неудачно. В данном случае нельзя сказать угадал наш партнер или нет, поскольку мы не дали ему шанса... Ведь оппоненты могли пойти в возможно сидящие 5 пик или не дать контру (они также играют не на открытых картах).
Надо признать, что в данном случае говоривший 5ч немного ошибся, не сделав скидку на то, что напротив может сидеть идиот, который после паса на первом круге начнёт активно торговаться на пятом уровне.
С такой картой мы должны после пяти червей радоваться, что наш партнер, возможно, удачно пошёл в защиту, а иногда наши максимальные после паса ценности позволят ему выиграть 5ч.

[Gombo]

Catt, я бы принял твои рассуждения (и полностью с ними согласился! в обратной, т.е. в благоприятной зональности. В неблагоприятной зональности игрок, самотоятельно идущий в защиту на пятом уровне не надеясь выиграть этот контракт при среднестатистической карте напротив совершает, на мой взгляд, преступление.
Если же партнер действительно балансировал на этом уровне в этой зональности, то рука Севера содержит достаточно ценностей, на мой взгляд, чтобы доставить шлемик.

Кстати, вот такая торговля (реальная сдача из отбора в командный чемпионат Москвы, зональность не помню, скажем, все в зоне):

Запад	Север	Восток	Юг
пас	пас	4	6
пас	?

Существует ли карта, с которой вы доставите до 7?

[Catt]

2 Gombo: Заявка 5ч, несомненно, резковата, но имеет право на жизнь. И в этой зональности тоже. Есть такой тип оппонентов, который пойдет в пять пик и потом будет оправдываться перед партнером:"Ну я думал, что они в зоне торгуются надёжно и решил защититься из принципа меньшей оборотки" Особенно ситуация неоднозначна для открывшего 1 пика, потому что он не знает, блокирует ли его партнер или делает тактический конструктивный подъем в расчёте на оппонента-юга паталогического sacrificer-а
В то время как, заявка 6ч, с моей точки зрения, права на жизнь не имеет. По крайней мере с этой картой.

Приведенный тобой пример отличается тем, что 6пик не является защитной заявкой Другой вопрос, если торговля пас пас 4ч 4п, это уже будет ближе к данной теме.

[Gombo]

Ну да, это и есть разница в подходах - тебе хочется сохранить блокирующе-тактический смысл заявки 5, а мне - конструктивный. К сожалению,эти желания не совместимы - ведь если 5 c приведенной рукой "имеют право на жизнь", то партнер не может доставить 6 никогда и, следовательно, в шлемик можно поставить только загрузив его с одной руки.

В моем примере проблема, в общем-то, аналогичная - до какой степени партнер натянул свою карту, заявляя 6?

[Catt]

***
Вот теперь наконец-то появилось понимание, что есть два различных подхода.
Теперь мы находимся в ситуации, когда незнакомый партнёр ставит 5ч в неблагоприятной зональности. Какого подхода он придерживается?
Я думаю, не найдется среди хороших игроков таких, что используют только конструктивный подход. Даже они иногда на свой страх и риск делают тактическую заявку. И уж тем более с незнакомым партнером исходить из конструктивного характера его заявки не стоит.
Более того, с моей точки зрения, у партнера есть еще заявки: контра - при сильной одномастной руке, 4бк - при двумастной руке.
Даже если исходить из конструктивного характера 5ч, шлемик будет редкостью. Мне в этой теме показалось странным, что камни полетели не в того, в кого следует.

[vsam]

Вообще, даже если рука партнера конструктивная, шлемик будет далеко не всегда, например:
х КДВхххх х ТКхх, или х КДВхххх ТДВх х - по-моему очень даже конструктивные руки. Наличие у партнера 5ч с руки очень маловероятно (когда Вам самим в последний раз приходила такая карта?).
Для постановки 6ч, рука севера явно слабовата, почти нет контролей, ДВт или Кб скорее всего будут не нужны партнеру. Если бы, хотя бы Тт был вместо ДВт...

[MadSerg]

У меня подход к торговле чрезвычайно прост - каждый имеет право на любые заявки, но если при АДЕКВАТНОЙ реакции парта это приводит к беде, то...
6ч - абсолютно неадекватная реакция, значит виноват тот, кто их назвал.
Если после адекватной реакции (то есть паса) 5ч принесет -8 импов, то все камни полетят в сторону 5ч :) (хотя ничего, требующего расстрела через повешение в этой заявке не вижу - чел мог ставить 5ч посмотрев налево, посмотрев направо, из турнирного положения и тд и тп)

[Sneginsk]

на мой взгляд, заявка 5ч показывает 3,5-4 лозера в атаке и 1-1,5 взятки в обороне.
(что-то вроде пх чКДВ10ххх бТДхх тх), т.е. когда после паса партнера 4п есть наверняка, а 5ч больше чем без 2 посадить сложно. значит, наш козырный туз и бубновый король принесут те самые 2 дополнительные взятки, получится приблизительно ровно. (может, плюс 1, если у парта п- чКДВ10ххх бТДхх тКх, или минус 1, если п- чКДВ10ххх бДхх тТхх). Для того и нужны блоки на высоком уровне, чтобы заставить оппов угадывать, и как сказал кто-то из классиков "Не нужно пытаться играть лучший контракт, достаточно поставить какой-нибудь хороший". Поэтому на 5ч однозначно - ПАС. (вот если трефовые очки в короля, тогда бы подумал о 6ч)