«Прописываясь» на каком-либо форуме, я первым делом изучаю правила этого форума. А собственно почему? Объясняю. Был у меня такой случАй, «обосновался» я эдак на одном форуме, обсуждаем там всякие проблемы, и вдруг получаю от модератора предупреждение, что мол я себя веду не так как принято на данном форуме…в частности «тыкаю» посетителям, вместо уважительного «выкания». Думаю: «Как так?». Кинулся искать правила форума. А их оказывается и в помине нет! Говорю модератору: «А где об этом сказано, как должны относитсься поситители форума друг к другу? Правил-то нет!» Ну почесал модератор голову, и говорит: «Да едрёныть, действительно нет, надо выработать»…И вот, собственно говоря, благодаря мне началась работа над правилами того форума. И надо сказать обсуждали эти правила все посетители кто хотел, прям как Конституцию СССР 1977г., всем народом. Надо сказать, что одно из моих предложений было взято с форума Гамблера…а именно: «можно характеризовать как угодно МНЕНИЕ оппонента, но нельзя делать выпадов в сторону самого ОППОНЕНТА, то есть можно сказать, что такое-то мнение ГЛУПОЕ, но нельзя говорить, что человек высказывающий такую точку зрения ГЛУП.» То бишь, характеризуйте не ЧЕЛОВЕКА, а МЫСЛЬ ЧЕЛОВЕКА.

В чём разница? «Элементарно»! как говорил всем известный персонаж. Представьте себе первоклассника и десятикласника. Кто из них ГЛУП? Первоклассник, который ещё просто в силу возраста не знает теоремы Пифагора, или десятикласник, который это уже знает? Да никто! Десятикласник для своего возраста может быть глупей однокласника, хотя и знает чуть больше.
То же самое на Гамбе. Здесь столько народу, что закачаешься. Кто-то знает одно, кто-то другое, и невозможно подходит к ним с одной меркой. И если человек не зная вопроса, вдруг вылез «умничая», то его высказывания ГЛУПЫ и никак иначе. При этом сам он может быть вполне умным человеком, но в других отраслях.

Лично я стороник ЖЁСТКОЙ дискуссии (в этом плане мне очень нравился МАРКСИСТ, жалко что куда-то пропал), всякие там «муси-пуси» и сюсюканья – это всё для чатов, для тех кто не может придумать вопроса более примитивного, чем, «а сколько тебе лет?», «а пришли мне свою фотку»…ну и прочие там «чмоки», «поки», и куча смайлов в добавок….кароче, если характеризовать ЖЁСТКО – То «жевание соплей» - не мой выбор.
Как может быть дисскусия «мягкой», там где идёт столкновение интересов?
Если человек в своём уме, то он не должен обижаться на то, что ему говорят и говорят обоснованно. Но прекрасно известно, что есть люди с неустойчивой психикой, и любое несогласие с ними ведёт просто к элементарному скандалу…В таких случаях должен работать модератор, и не ждать пока это всё перерастёт в чехарду, а реагировать вовремя, пресекая это в корне. Очень странно наблюдать, когда свара в самом разгаре, и только тут подключается модератор со словами, что кто-то из участников скандала, кого-то там «спровоцировал». Ежели ты такой умный, то провокацию надо в корне пресекать, вот увидел «провокационный» пост – и удаляй его, а не делай выводы в конце, когда «война» идёт полным ходом. Задним умом-то мы все крепки. Так же народ, который всё это наблюдает, мог бы и нажать кнопку «сообщить модератору» вместо того, чтобы в тихую наблюдать, или писать гневные посты, в защиту того или иного участника...Вообще, форум Гамблера для меня был открытием ещё и в том плане, что обычное правило «двое дерутся – третий не лезь» - здесь игнорируется напрочь. В переводе на язык форумов = это можно сказать так – «Двое дискутируют – третий не влазь, если у тебя нет свежих мыслей». Понятное дело, что одному просто физически трудней отвечать нескольким людям. А какой смысл в том, что ПЯТЬ ЧЕЛОВЕК СКАЖУТ ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ ОДНУ И ТУ ЖЕ МЫСЛЬ??? Ну скажут пять человек одному, что он к примеру «дурак», он от этого станет умней? Ни капли, по крайней мере в их представлении. В то же самое время этот «дурак» не будет считать себя таковым. Форум в Инете – это не реал. Тут массовость, друзья и прочее – фикция, кажущееся преимущество и только. Это в реале пятеро забьют одного почти однозначно, а на форуме этого нет. Пятеро могут облажаться перед одним запросто. Результат этой дисскусии? Правильно – нулевой. Если ты подключаешься к диспуту, то ВНОСИ СВЕЖУЮ МЫСЛЬ, а не пережёвывай одно и тоже за одно со своими друзьями и подругами.

Если считается, что одна из сторон «умственно неполноценная», то не надо с этой стороной вести беседы – ИГНОРИРУЙТЕ.
Далее….Всегда считал, что если идёт спор! Именно спор, а не совет типа "как в Америке пользоваться сотовым телефоном", то просто одним постом обходится НЕ СЛЕДУЕТ.
То есть…Я открываю тему. Если кто-то вступает со мной в диспут, то я имею право на ответ. После моего ответа, может ответить диспутирующая сторона…ЭТО НОРМА ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ФОРУМОВ (как пример можете зайти на www.kprf.ru). На Гамблере почему-то считается, что сказал один человек и всё…на этом спор кончился. Споры может быть и не решают проблем, но оттачивают мысль. Двигают человека к поиску новой информации в подтверждение своих идей, или опровержение чужих.

Так вот по поводу правил форума Гамблера. Если вы вводите пункт, что «можно говорить, что высказывание такого-то ИДИОТИЧЕСКОЕ, НО НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ, ЧТО ЧЕЛОВЕК - ИДИОТ», то и следуйте этому правилу, а не ищите «провокаций». Ибо следующее правило, что «не мусорьте, не ругайтесь» - ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНО ТОМУ ЧТО НАПИСАНО ВЫШЕ.
Кто из вас на высказывание, что «твоя мысль идиотическая» - не обидится? Некоторые (знаю по собственному опыту) впадают просто в истерику от таких слов, ибо привыкли, только к комплиментам…

Потом…некоторые правила, настолько широко могут толковаться, что «мама не горюй», например: «НЕЛЬЗЯ УХУДШАТЬ ИМИДЖ КЛУБА». Как это понять? При желании, сюда можно загнать что угодно, какое угодно высказывание участника форума, которое не нравится модератору или ещё кому-либо.
По поводу «засоров». Нигде в правилах форума не объясняется, что такое «засорение форума». Сколько тем может открыть человек за единицу времени? Пять? Десять? Сто? Непонятно. Почему ссылка в форуме нард например, на тему в клубном форуме считается «дубляжом»? Непонятно. Ведь сама тема не дублируется, просто даётся ссылка, ведь не все кто например посещает форум нард, смотрят клубный форум.
Далее…Не совсем понятно, почему надо уважительно относиться к «старожилам» клуба? Эти старожилы, что мне жизнь спасли? Или поделились последней рубахой когда я замерзал на канализационном люке? Они мне никто, и я им никто. Возраст – не причина для уважения. Так же не причина для уважения – это нахождение на каком-либо сервере, сколько-то там лет…Тут уже вопрос «философический». Клуб для людей??? Или ЛЮДИ для КЛУБА??? В зависимости от того, кто как ответит на этот вопрос, и определяется для того или иного человека отношение к «старожилам».
Это моё твёрдое мнение. Считаю, что этот пункт надо просто выкинуть из правил за ненадобностью. Обычные посетители должны быть РАВНЫ. В независимости от «старожильства». Администрация и модераторы – это другое дело. Но на форуме, если они учавствуют в обсуждении вопроса, а не выступают как АДМИНИСТРАЦИЯ ИЛИ МОДЕРАТОРЫ, должны быть также РАВНЫ, а не пользоваться там какими-то «старожильскими» привелегиями…

На всё это есть одно вполне резонное возражение, в стиле небезысвестного Паниковского из «Золотого телёнка» - «А ты кто такой?»…А никто. Просто удивляет следующая вещь. Люди, которые клеймят коммунистов за их деспотизм и отсутствие «истинной» демократии, действуют по их образу и подобию. Ну сами сравните – «вождизм» у большивиков, а тут «старожилы»…

Вот собственно и всё…если есть желание – обсуждайте…а нет – ИГНОРИРУЙТЕ…


--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Давно не было, здоровэнькы булы. А сам говорил "богатых быть не должно" - не смог проигнорировать чьё-то благополучие. Ай-яй-яй... Или ты уже так не считаешь? Вижу, что продолжаешь именно так и считать, ибо пишешь "Обычные посетители должны быть РАВНЫ". Кто тебе это в голову вбил? Мы не равны по природе, по естественному порядку вещей на этом свете по крайней мере. Это ж, как к лошади опасно подходить сзади, так и природа даст по башке больно-больно, если насиловать природный порядок вещей. И как это куммунисты понять не могут? Мы не равны, равны не мы... И это замечательно.

Кстати, т.н. старшинство: seniority - status accorded to greater age, higher rank, or longer service or employment, (перевод: статус положеный при старшем возрасте, высшем ранге и большем периоде подписки на сервис или большем трудовом стаже) есть везде даже на подсознательном уровне, и к вождизму никакого отношения не имеет. Хотя и содержит в себе риск зазнайства, но, как правило, этого не происходит. Да, злоупотреблять этим правом плохо, это надо пресекать, но врядли кто-то из т.н. старожилов поддастся на соблазн задавить кого-то годами. Не всякое употребление права, есть злоупотребление им, где граница, где мера? А нету её тут... В реальном виде нету этой меры, она в головах, как разруха в голове твоего Марксиста.

И ышшо, надо оштрафовать Терентия снова, чтоб не матюкался. "пуси" - a highly offensive term for the vulva. Договоришься, Терентий...

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 17/12/2005, 04:09

А вот нигде не написано, что модератор не должен удалять посты Терентия и отстранять от форума...

буду игнорировать и дальше, человек на столько собой и своей писаниной упивается.... пишет скучно, но с претензией на глобальность...

васьмой ( зевает, закрыв глаза и прикрывая рот рукой )

Сказка ложь, да в ней намек....

Оно, конечно, пост слишком пафосный, чтоб его усвоить в необработанном виде. Тем более, что у Гамба всегда стиль был несколько колхозный. Чем, собственно, он народ и привлекает. И что делает предложение Терентия неуместным.

Однако, вот на какую мысль меня это навело. На этом и многих других форумах возрождаются забавы, уходящие корнями в глубокое средневековье, и дальше. К примеру, загадки, "данетки" ипроч.

Почему бы не отвести отдельный уголок форума именно для упражнений в риторике, т.е. диспуту. По всем правилам искусства. Т.е. подфорум, где дискутирующие стремятся победить в споре, а не выкрикнуть свое мнение.

Естественно, в этом случае правила должны быть более или менее определены. И назначены арбитры.

На крайний случай на роль "доктора элоквенции" могу предложить себя.

Это сообщение отредактировал Nik - 17/12/2005, 05:01

Приветы и тебе мил человек...не совсем пойму при чём тут "благополучие"? За все наши с тобой "баталии", я ни разу не смотрел твою карточку, "старожил" ты или нет - мне не известно...да мне это и не важно. Я читаю то, что ты высказываешь и обдумываю это...зачем мне делать в своих ответах кому-либо, поправку на "старожильство"? Типа если "старожил" сказал глупость, надо скромно закрыть глаза, а вот если тоже самое ляпнет "новичёк", то заклеймим "позором и нехорошими словами"...бред.

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Отправлено: "13/".$m["май"]."/2005," 01:27, Сашун

Преферанс - розыгрыш на случайных раскладах.
Обсуждение в форуме - дискуссия на случайных аргументах.

Две ОЧЕНЬ ПОХОЖИЕ игры. Остается вспомнить определение Хёейзинге, по которому цель игры, как занятия, заключается в НЕЙ САМОЙ.
====================

Отправлено: "23/".$m["фев"]."/2003," 08:42, Сашун

Ну неужели ты думаешь, что я задаю ПРОСТЫЕ вопросы, на которые существуют ОДНОЗНАЧНЫЕ ответы?

Типа - "Сколько будет 2х2 ?" Ответ. 4. "Спасибо, понял".

Моя задача - ЗНАЧИТЕЛЬНО шире.
Поставить вопрос так, чтобы ЧИТАТЕЛЬ мог увидеть ГРАНИ этого вопроса. Чтобы читая ОБСУЖДЕНИЕ ответа читатель ДУМАЛ и, возможно, у него бы появились СВОИ ВОПРОСЫ и свои СУЖДЕНИЯ.

Мои вопросы таковы, что их ОБСУЖДЕНИЕ может заканчиваться принятием решений о ЦЕЛЕСООБРАЗНЫХ ДЕЙСТВИЯХ. Ну и т.д.

Danila, Дата: 06 Дек 2001 14:04
"Как вам кажется, какова основная идея статей и заметок Сашуна? Если вы считаете, что он, например, пытается научить всех сажать вистующего при игре в темную или уговорить народ не играть Питер с существующими ныне "бандитскими" конвенциями, то вы ошибаетесь.
Прежде всего, Сашун хочет научить людей ДУМАТЬ. шевелить мозгой, а не просто шлепать картами. Вы можете согласиться с его тезисами или, наоборот, яростно отстаивать свои, но неминуемо, вступая в спор, пусть даже мысленный, вы сделаете еще один шаг к пониманию этой игры. Я не поверю, что в жизни вас окружают десятки таких людей. Я не соглашусь с теми, кто считает, что споры - пустая трата времени."

Спорить, чтобы выяснить истину - пустая трата времени. Для выяснения истин существует процесс научного исследования (и учебники).

Дискуссия полезна ПЕРЕЧНЕМ АРГУМЕНТОВ (если, конечно, они осмыслены) и ЛОГИЧЕСКИМ ПОСТРОЕНИЕМ.
Дискуссия - это СОСТАВЛЕНИЕ и РЕШЕНИЕ логической задачи на "случайных условиях". В точности как в ПРЕФЕРАНСЕ.

======================== Конец цитат.





--------------------

С уважением, А.Малышев

Записки из Шушенского говоришь? Мне представилось, что толкаешь речь с Броневика!
Картавости прибавь и ........ВОЖДЬ!!!

Терентий, в мою карточку смотреть бесполезно, она тебе почти ничего не скажет. Я её заведу, а затем сотру, опять заведу, опять сотру... в поисках совершенства. :)

Нет, уважаемый, преферанс не слишком хорош в качестве универсальной метафоры бытия.

Можно выделить три вида дискурса, формально попадающих под определение "спора" (дискуссии).

1. Базар на коммунальной кухне.
Несмотря на использование сниженной лексики я, собственно, ничего против этого времяпрепровождения не имею. Года три назад поехал в Питер (известный заповедник застойных ценностей); попал в чудесную (n+5)-комнатную квартиру; жильцы одной из комнат радостно побежали за портвейном и пельмешками. И целую ночь на кухне (вполголоса) мы вели беседу о Боратынском, переходящую то в грозное шипение, то в мурлыкание ямбов. Никаких последствий беседа не возымела (кроме окончательного установления причин ссылки поэта – за мужеложство). Однако отозвалась кратковременным приливом давно забытого ощущения принадлежности к родному кругу советских интеллигентов. Чуть не прослезился.
В этом виде «спора» аргументы и логические построения иллюзорны; единственный мотив – естественная потребность в общении; каждая реплика практически не имеет иного смысла, кроме «я вот он, такой и сякой, – а ты тут?».
По сути такая дискуссия не отлична от чириканья птичек и дамских пересудов.
Здесь случаен «расклад», случаен «розыгрыш», а результат предсказуем в своей бессмысленности. Иначе говоря, «картошлепка» не на деньги. Она, как ты знаешь, тоже очень многих привлекает, особенно среди белотчиков.
На данном форуме практически нет других типов дискуссий, за исключением обсуждения игры. Что вполне естественно учитывая специфику клуба.

2. Научное обсуждение.
Это диспут, в котором целью ставится именно «установление истины», т.е. принятие (или по крайней мере фиксация в качестве допустимой) группой компетентных специалистов некоторой заявленной точки зрения. В идеальном случае – предъявление авторского текста и поиск оппонентами ошибок (при молчаливом согласии с правомерностью поставленных задач). Для тех, кто хочет проникнуть в сущность процесса для областей, выходящих за пределы точных наук, рекомендую книгу Гадамера «Истина и метод».
Очевидно, силами данного форума такой спор реализован быть не может; хотя только он является альтернативой увлекательному верещанию по типу 1. в смысле «гносеологических» результатов.
С другой стороны, попытки внести в коммунальный базар кастрированные (или «рандомизированные») научные методы приводят только к самолюбованию и нарастанию бессмыслицы.

3. Состязание в риторике.
Это самый редкий вид спора, целью которого является одержать верх над собеседником (т.е. переубедить его – или убедить независимых экспертов, присяжных и проч. – или добиться от них признания свой победы). В идеале оба отдают себе отчет в том, что участвуют в языковой игре, не имеющей отношения к «поиску истины». Впрочем, одно другому не мешает.
«Когда меня спрашивают, знаю ли я, что такое боль, это означает, что меня спрашивают, умею ли я употреблять это слово в немецком языке» (Л. Витгенштейн, цит. по памяти).
Известные риторы античности часто упражнялись, одновременно составляя речи за и против чего-либо, или отстаивая заведомо неприемлемые утверждения. Допустим, хорошо известна «Троянская речь», аргументирующая поражение греков в троянской войне.
Мне кажется, что организовать площадку для состязаний в риторике (со своими "правилами", ритуалом и судьями) - в духе (и в силах) игрового клуба, тем паче возрождающего прочие «игры разума». Мне кажется также, что это единственное, что может сделать обсуждения осмысленными и противопоставить их самоуспокоительному коммунальному умничанью с «перечнем аргументов» и «логическими построениями».
Замечу, что умение вести спор действительно большое искусство, которым мало кто владеет.

Это сообщение отредактировал Nik - 17/12/2005, 17:21