KV3126, ты вправе думать обо мне что угодно и вместе с другими своими соотечественниками не церемониться с оценками моей персоны, но, по-моему, моё видение ситуации вполне ясное и выражаю я его однозначно и понятным языком.
Но могу еще раз повторить, что договоренность "50 и 1" была при одном правительстве и одной политике страны. Украина сменила и правительство, и курс по отношению к России. Это ее дело, но и повышение цены газа для Украины - совершенно нормальная реакция России. С этим, думаю, договорились?
Что касается деталей переговорного процесса, то я очень не в курсе. А то, что я вижу, я прокомментировал так: Россия ведет себя как слон в посудной лавке, а Украина - как моська, лающая на этого слона. И то, и другое не образец для подражания, но слон - всё же Россия, газом владеет она. Именно этот очевидный факт (переходим к менее образному изложению) должна была понимать и Украина, а также и то, что энергоресурсы дорожают, и для европейских стран стоимость газа перевалила за 100. Короче, удержать 50 - совершенно нереальное дело, особенно при столь независимой от Москвы политике.
Итак, Газпром заявил цену 160. Дальше наши с тобой впечатления расходятся. Ты считаешь, что "тогда и начали договариваться, но Россия начала выкручивать руки и повысила до $230". Я считаю, что нельзя назвать переговорами встречное предложение Украины $65 за газ при соответствующем повышении цены транзита. При таких делах Россия оставалась "при своих", она ничего не получала. В моей системе координат это не переговоры, а делание из России дурочки. Вольному воля, но в той ситуации шансов на это 0. Я так понимаю, что в тот момент надо было сразу давать стольник и не трогать транзит. Тогда бы за эти 100, максимум 120 наверняка бы договорились: и дядьки из Газпрома молодцы (вдвое с лишним подняли цену), и Путин орел (помогает братскому народу). Возможно, я заблуждаюсь в этих деталях, но я излагаю свое видение ситуации. Причем, напомню, я гражданин не России, а Литовской Республики - никакого даже косвенного интереса у меня нет.
В общем, я продолжаю думать, что украинские переговорщики ни хрена не поняли в суматохе оранжевых разборок и, послушав заокеанского совета, повели себя совершенно неадекватно. Вот именно, что неожиданно коса нашла на камень. Но украинская коса на российский камень. Теперь можно говорить, что "Россия начала выкручивать руки", повысив цену до $230. Но это уже эмоции. Повторяю, передо мной пример моей собственной страны, которая, уверяю тебя, гораздо меньший друг России, чем Украина. Но она сумела договориться где-то за 125. А Украина не сумела. Так кто виноват?

Это сообщение отредактировал Байкер - 31/12/2005, 00:45

Мысли вслух...

Если бы Шрайк был моим врагом, я бы гордился перед своими друзьями, что у меня ТАКОЙ враг !!!

Если бы Шрайк был моим другом, я бы гордился перед своими врагами, что у меня ТАКОЙ друг !!!

Я не разделяю точку зрения Шрайка на вопросы Украинско-Российских отношений. Но то что, этот человек, чуть ли не в одиночку, сражается с нами, россиянами, в четырёх темах, делает ему ЧЕСТЬ !!!

А он не сражается. Он просто ИНФОРМИРУЕТ.

--------------------

С уважением, А.Малышев

С 2006 года Украина начинает выпуск новых машин с двумя педалями: сцепление и тормоз!!!

Спасибо, конечно)

Честное слово, не хотел "сражаться", так как нет желания кого-либо победить.
Есть желание передать информацию, из-за которого я тут и торчу)

Волею судеб у меня последние пару месяцев было много свободного времени и в проблемах газа я разбирался настолько серьезно, насколько можно разобраться, перекопав инет по этому вопросу. И ориентировался при этом не на телевизор или статейки "экспертов", а на реальные цифры и документы.

К сожалению, здесь не получается говорить на таком же языке, разговор с фактов, законов и контрактов постоянно сбивается на "понятия".

Ну и фиг с ним) Не Гамблеру решать международные споры)
Еще раз всем удачи в Новом Году!)

Это сообщение отредактировал Shrike - 31/12/2005, 01:08

Байкер, т.е. ты считаешь, что можно запросто разрывать контракт при смене руководства?

Ещё вопрос. Если бы назначили цену в $500, то твоё мнение это нормально? Хозяин -- барин, право имеет?

Вот я отвечу, поскольку это важно. Он не независимый от России этот M. Ron Wahid. У этой фирмы российские заказчики о чём говорит их вебсайт. Украинских заказчиков у них нет. Веб сайт вот тут: http://www.rjicapital.com/ (прошу не считать это рекламой)

У нас уже на выборах президента ездила вполне американская комиссия, приглашённая другом Януковича, которая вела себя мягко говоря странно. Но затем и этой комиссии пришлось менять свои отчёты, объясняться с журналистами и доказывать, что лично они денег у Януковича не брали, а брали у организации на которую работают, но друг Януковича, некто Кисилёв, оплачивал услуги этой организации и собственно приглашал комиссию. Это, чтоб понять...


О самой статье: http://www.washtimes.com/op-ed/20051228-095159-1239r.htm Она в принципе толкует о правильном подходе, якобы выгодном Западу. Оно и действительно, Западу не особо интересно, чтоб тарифы росли, так как это приводит к удорожанию энергоресурсов. Но Западу неинтересно и чтоб сами ресурсы росли в цене, верно ведь? Это палка о двух концах: тарифы на перевозку - это тоже бизнесс, и строго говоря, если закрепить за производителем энергоресурсов его право выставлять какую угодно цену на свой продукт, то исходя из свободного рынка такое же право надо закрепить за стороной осуществляющей услугу - транзит. Рынок для всех или только для производителя? Почему в статье, которая претендует на рыночный подход есть фразы типа: Energy prices are high enough right now without adding excessively high fees. Т.е. уже и так высоко, куда там ещё добавлять? А как же с рыночностью? Или как быть с фразой о бартере, как разумном подходе?

Европейская Энергетическая Хартиа определяет транзит как услугу и прямо указывает, что цену за него рекомендуется выставлять исходя из затрат и разумной величины прибыли. Так отвечая ещё Непонятному и тебе на твоё упоминание статьи здесь, повторю свою же мысль: что на этот раз у Ющенко скорее всего без потерь не получится, но если цены на газ будут на среднеевропейском уровне (хотя он в Европе ВЕСЬМА разный в разных странах), то и цены на транзит будут соответствовать этому самому уровню с учётом сложившихся монополий. Причём, понятное дело, такой подход подтолкнёт Украину применять этот же принцип к как можно большему числу договоров с российским бизнесом и с Россией.

Кроме того, о каком free markets and freedom of commerce может идти речь, если говорится о монополиях, регулирование деятельности которых практикуется везде, во всём мире. Это для дяди Ron Wahid, который упускает тот факт, что резкий скачёк в цене на поставки энергоресурсов угрожает суверенитету Украины. Чехия, например, или Англия предпочитают говорить Welcome to Norway Natural Gas, видя, что и как пытается сделать Россия руками своего же монополиста. Туда же движется Польша.

Это, чтобы не писать ерунду типа: "независимый не от России не от Украины человек". Этот человек не дурак, само собой, но его статья защищает его клиентов, которым Украина и её народ не является, ибо не торгуют энергоресурсями на мировом рынке - покупают их, а вот российские клиенты уже есть и компания явно пытается обосноваться на российском рынке консультаций, заполучив как можно больше клиентов. Но дело в том, что у компании одно на уме - деньги, а следовательно надо работать на тех, кто может заплатить больше, а у правительств кроме этого есть ещё безопасность и собственные избиратели, которые отнудь не зарабатывают на консультациях российских газо-нефтяных магнатов.

О таких статьях говорят "заказная", не может фирма, которая консультирует одну из сторон и работает над получением как можно большего количества богатых клиентов, претендовать на независимого эксперта. Хотя, повторюсь, взгляды подобные тем, что в статье популярны, но именно среди производителей и конечных потребителей энергоресурсов. Достаточно Украине допустить не Россию, а, например, Евросоюз к конторлю над трубой, и расклад изменится до наоборот. Это всегда сделать можно, Украина в своё время настаивала на подключении Евросоюза к совместному управлению трубой. Это никак не устраивало Россию, само собой и Украине это менее выгодно, чем единолично командовать задвижками на своей территории. Но, господа, из двух зол выбирают меньшее.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 31/12/2005, 02:02

посмотрел таки телек.
папик газпромовский говорил о действиях "четких и решительных", но в глазах у него была просто вселенская скорбь.
ладно год назад, когда упорно поздравляли Януковича, то было смешно, но повторное выставление себя посмешищем - абыдно за страну. хотя орт через неделю скажет об очередной победе , ну или тема уйдет с новостных лент.

Цивилизация ожесточенности
Виталий Портников

Даже за пару дней до Нового года трудно было предсказать, чем завершится российско-украинский спор по газу и удастся ли его разрешить без планово-показательных мероприятий с отключениями и (не) санкционированными отборами. Нельзя сказать, какой будет новая цена на газ, какими будут последствия ее повышения для украинской экономики, что произойдет с транзитной ценой российского газа, идущего через украинскую территорию в Европу, и туркменского газа, поставляемого через Россию на Украину. Не то чтобы экономистов нет - экономических критериев не просматривается. . Но одно очевидно: России и Украине придется договариваться. Потому что невозможно оставить ни Украину с Европой без газа, ни Россию - без денег за газ. Так что ложечки, как говорится, найдутся. А осадок останется.

Суть этого осадка - в общественном мнении двух стран. Сейчас мы наблюдаем беспрецедентный уровень поддержки власти в вопросе о газе. И в России, и на Украине власть поддерживают даже те, кому во всех прочих вопросах она не нравится. Все они убеждены в неправоте соседа.

И это не преувеличение. Достаточно включить эфир любой радиостанции в Москве или Киеве, когда обсуждают газовый вопрос, дождаться разговора со слушателями, чтобы услышать - между прочим, на одном языке - одно и то же, только в зеркальном отображении. "Они должны платить нам за газ по полной стоимости, раз уж хотят в Европу". "Надо все отключить, они замерзнут и приползут на коленях". "Надо выгнать их Черноморский флот". "Они живут за наш счет, за наш газ". "Они портят нашу природу в Крыму и платят гроши". "Они (в Москве) - шантажисты!" "Они (в Киеве) - шантажисты!"
Это говорят не политики. Это говорят люди. И мне, человеку, полжизни прожившему на Украине и вторую половину - в России и всегда уверенному, что это разные страны и разные народы, так и хочется спросить у вчерашних интернационалистов: а кто ж это замерзнет, мил человек? Это ж твоя тетя Даша замерзнет в Кривом Роге. Это же твоя первая любовь будет топить дровами в Броварах. Это ж твой любимый Крым замерзнет - весь, от Керчи до Феодосии. И, кстати, все эти замерзающие и ползущие на колeнях, они же могли год назад голосовать за Януковича. И что - проголосовала бы еще пара миллионов - и не нужны были бы тебе их деньги?

Странно как-то. А ты, дорогой соотечественник, кого хочешь выгнать за неделю? Троюродного брата, который за двушку в Севастополе всю жизнь горбатился и вчера только купил детскую коляску? Старуху, переехавшую к семье служащего во флоте сына и объедающую Украину на свою российскую пенсию? Подростков, просиживающих свою жизнь в подъездах флотского города и ничем не отличимых от киевских сверстников. Правда, срочно нужно выгнать?

Разные страны. Чужие народы. Цивилизация одна - советская цивилизация ожесточенности. Нечто подобное я уже однажды наблюдал. В Сербии и Хорватии. Потом в Боснии. Ненависть, непонимание, штампованная уверенность в собственной правоте. И все это практически на одном языке. И вместе со многими другими я благодарил Бога, что у нас так не произошло. Не только и не столько благодаря мудрости народов, но и благодаря мудрости элит и их тогдашних лидеров. Но, очевидно, свои Милошевич и Туджман не могли не появиться - не сразу, так через 15 лет. И это главное следствие российско-украинского газового конфликта.

www.mn.ru.

Путин: Украина должна получать газ по 400!
Ющенко: Пардон, Владимир Владимирович, но это даже дороже, чем у Германии?!
Путин: Так у вас и газ-то лучше, чем у Германии - свежее...

А вот перевод этой статьи.


Это сообщение отредактировал BlackRaven - 31/12/2005, 14:34