Не система прививает привычку думать, а тот кто обучает игре.

И если вы на каждом занятии не вдалбливаете ученикам что надо думать и не показываете примеров что происходит когда человек не думает, то система здесь не причем.
Не буду повторятся, а лишь поддержу НОВИЧКА в его посте. Кстати к Smol по поводу схематичности ОЯ нельзя ли пример чтобы было понятней.(Сам учу на основе ОЯ поэтому интересно).
Хотя если это отклонение от темы напишите пжл ее в другой.

Это сообщение отредактировал MAXG - 7/01/2006, 05:59

В этой дискуссии, мне кажется, каждый говорит о своем, не очень слушая других, как это и бывает в нормальном споре в компании специалистов.
На мой взгляд, тут есть несколько вопросов, которые надо разграничить сначала и потом спорить о каждом в отдельности.
Эти вопросы:
1) Система для обучения новичков, - мой ответ, - при очном обучении -неважно какая система, - существеннее личность и талант преподавателя. Ну а для самообучения: сойдут выставленные на сайте Гэмблера суррогаты: фр. нат, оя и т.п., ну а дальше – читай книжки…
2) Система для средних игроков, - мне больше нравится WJ2005, просто потому, что она более продумана и развита, и вообще лучше и понятнее написана.
3) Система для игроков высокого класса, - мне кажется, они сами давно этим озаботились, и решили этот вопрос для себя.
4) Разработка «Российского стандарта» - это вопрос патриотизма и денег. Если найти спонсоров, то можно создать бригаду, которая за соответствующую плату сделает эту работу. Результат можно предвидеть – получится, в лучшем случае, что-то вроде WJ2005 или продвинутая натуральная система – близкая к западному аналогу.

я вот тоже начинал с ОЯ, сначала самостоятельно, затем появился учитель, но о5 же он учил меня не системе, а принципам игры. Натуралку(фрюнат по гамбу) сколько сам не пробовал, ничего не получалось, угадывать меня отучили к этому времени, до тех пор, пока не пришёл в клуб, в котором ОЯ со мной согласился играть один(! человек. Подавляющее большинство знало и желало играть прес или натуралку. И вот при игре вживую натуралку я усвоил быстрее.

--------------------

Fiat lux!

Система торговли в бридже - это своего рода аналог дебюта в шахматах. Когда я занимался в шахматном кружке, то у нас не было дебютов для новичков и дебютов для мастеров, но были плохие и хорошие дебюты. Так же и в бридже: нет простых систем и сложных систем торговли, а есть плохие системы, и есть хорошие. Система торговли, как таковая, не учит никого думать, также, как и дебют в шахматах не есть поле для раздумий. Зато есть кропотливая домашняя работа с учебником или тренером по изучению последовательности ходов, которые, увы, надо запоминать. В бридже, похожая работа должна вестись вместе с партнёром.

Конечно, если под словом "думать" мы понимаем подсознательное оценивание обстановки (например, 8 старших пик - стоят больше, чем 10 очков или синглет в масти партнёра ухудшает шансы на свою игру и увеличивает шансы на подсад врагов в их контракте), то эти размышления не относятся, вообще, к системам торговли. Они верны или не верны в любой системе.

Теория в игре - есть практика мастеров. Стало быть, если мастер Громов играет со своим партнёром некоторый набор заявок, то это можно взять за основу правильной системы. Другой мастер "Х" играет другой набор заявок и это тоже можно брать на вооружение. Как в шахматах не существует только одного дебюта, так и в бридже не может существовать одной системы.

Проблема в бридже, заключается в том, что лучшие игроки, играют, примерно, на 2 порядка хуже аналогичных игроков в шахматах (т.е. на уровне КМС). Алёхиных или Капабланок в бридже пока не существует. Поэтому и системы торговли находятся в зачаточном состоянии. И сдвинуть это с места физически не возможно.

Если устремить свой взор опять же к шахматам, то мы видим, что компъютер уже сегодня играет лучше любого человека в прошлом и настоящем, хотя компъютер вообще не думает (не умеет) в человеческом смысле. Поэтому, если мы хотим усилить теоретическую базу, то не надо ждать, когда бридж разовьётся до уровня шахмат, а написать программу для компъютера, посредством которой мы сможем получить те желанные системы торговли, которые будут отвечать нашим требованиям, как для парных, так и для индивидуальных турниров. Эта работа по силам современным математикам и программистам. Я уверен, что в Гемблере найдётся энное ко-во игроков, способные, более того, желающие произвести эти интересные исследования.

Предлагаю: организовать виртуальную команду в Гемблере, форум (открытый) которой будет местом для идей и их практической реализацией.

to bogach
Вроде Зия еще свой миллион в пари не проиграл, так что насчет компа и бриджа ты не прав наверное.

А в остальном все правильно - кто что хочет - тот и играет: уже были матчи на мировом уровне натуралы против релейщиков.

И вообще самая простая система - додека (может еще кто помнит) - там на начальном уровне вообще одно открытие - 1 трефа!! (от 13 любых).

Думаю, что это значительное преувеличение. Ведущие игроки в бридже вполне соответствуют гроссмейстерам и международным мастерам в шахматах.

Полагаю, что здесь автор лукавит. Если человек играл оя, то он не "не в состоянии" играть натуралку, а ему это тяжелее и неприятнее. Однако когда человек начинал с натуралки - с какой радостью он потом будет торговать оя

Я играл сначала натуралку, потом ОЯ и натуралку, пока что некокого отвращения или тяжести не заметил.

Полагаю, что здесь автор лукавит. Если человек играл оя, то он не "не в состоянии" играть натуралку, а ему это тяжелее и неприятнее. Однако когда человек начинал с натуралки - с какой радостью он потом будет торговать оя

Я играл сначала натуралку, потом ОЯ и натуралку, пока что некокого отвращения или тяжести не заметил.

я высказал свои наблюдения в своем городе, никакой статистики по россии не собирал.

то же самое используется и в натуральных системах.

при обучении ОЯ , как правило, вы используете слова:
если партнер заявил ... то имея карту ... нужно заявить ...
обучая натуральной системе сделать то же самое сложнее, вариантов больше. В натуральной системе формально используются очки, но в основном используются понятия "хорошая/плохая" карта, т.е. система заставляет думать иначе.

Если есть человек, который все может рассказать, то нет проблем.

Кстати, в программе развития бриджа есть пунктик:

что имелось ввиду? выделение лигой денег на поддержание гамблера или возможность обучаться удаленно или что-то еще?

На мой взгляд, необходимо сделать учебник по натуральной торговле, подобный как у Издебского или К.Яссема, больше внимания уделить конкуренции. Это пробел в нынешней литературе. Не вижу смысла изобратать велосипед и делать еще книжку подобную WJ2000 или WJ2005.

ну вот и подошли к очень важному моменту:как обучать системе торговли.
Я попытаюсь объяснить свои методы.
Предварительно уч. начинают играть без торговли.
Когда я подхожу к объяснению системы уч. уже имеют основные понятия о балансе, о способах получения взяток, о качестве масти и фита, о высоких контрактах за счет раскладов, о висте итп.
Далее рассказывается спектр открытий, а затем ПРИНЦИПЫ данной системы! И все заявки которые идут после открытия вытекают из этих принципов, а не посто мы придумали набор каких-то заявок, которые надо заучить. Чтобы сделть какую либо заявку прежде необходимо ответить на несколько вопросов.

1.Форсирует ли заявка партнера.
2.Посчитать баланс.
3.Какой контракт возможен при мин и макс партнера.
4.Есть ли фит, надо ли его искать.
5.Какую заявку сделать:пас, нефорсирующую, ф/к, ф/г,ф/ш.

Отвечая на эти вопросы вы не запутаетесь ни на каком круге торговли.

Далее после каждого открытия идут примеры первых заявок отвечающего, опять же согласно принципам, приводятся примеры. Затем на примерах разбирается дальнейшая торговля.
Если партнер сделал такую заявку, то имя карту...что вы заявите? Я спрашиваю, мы разбираем возможные заявки и находим одну которая соответствует нашей карте.
Так же разбираются обратные примеры: на основании торговли нарисовать возможные руки игроков.

При обучении используются методы В.Бруштунова и Издебского. Эта методика расчитана на длительное обучение. Но и игра не простая.

Любая система базируется на ПРИНЦИПАХ. И именно их необходимо знать, и объяснять ученикам.(что и подтврждает пост Nikson)


Р.S.
И все же хотелось бы конкретный пример: торговля, ваша рука и отличие. можно дать ссылку, если пример есть на форуме. Можно отправить через личку.

И все-таки, как предлагает MAXG, стоит разграничить "ветки".

Как новичок, который осваивал бридж с общего языка, да еще с чудовищным открытием 2 бубны, обозначавшим трехцвет, могу сказать, что чуть не споткнулся о систему (пришлось играть 6 дней в неделю, чтоб что-то понять).

Как преподаватель бриджа могу заметить, что если у человека есть явный интерес к бриджу или возможно его развить, то не очень важна система торга - есть плюсы и у ОЯ и натуралки - кого можно обучить - обучим!

Как играющий на гэмбе могу заметить, что здесь вообще маловажна именно сама система, гораздо важнее понимание принципов построения систем и общие навыки торговли, а также ТНТ, подсчет теряемых и т.д. Но все равно из-за громадного превосходства сдач, сыгранных мною в Березке и ОЯ, не слишком комфортно чувствую себя, торгуя фрюнат - просто привычка.

Как болельщик сборной России по бриджу, уверен, что выиграть можно и с SAYCом :-) С большинством систем, даже с мандариновой трефой!

Это сообщение отредактировал alexhoc - 9/01/2006, 05:31