Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Вновь о системах торговли Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 29/12/2005, 02:51,  blum 
В этой роще березовой…


Необходимость разработки системы торговли «Российский стандарт» назрела уже давно. К сожалению, её тормозит то, что в России нет регулярно выходящего печатного органа, посвященного бриджу. За рубежом соответствующая публикация обычно осуществляется редакцией ежемесячного бриджевого журнала, и ей предшествует обсуждение различных аспектов системы с читателями. Наиболее известные примеры – американский «The Bridge World» и польский «Brydz».

Ясно, что периодичность единственного российского бриджевого журнала -«Бриджа в России» (один раз в год) для такого обсуждения недостаточна. Однако, дело спасают современные технологии – некоторое время назад в форуме игрового портала Gambler развернулась инициированная петербуржцем Андреем Копытовым (kompot) дискуссия на эту тему. Многие из приведенных ниже соображений высказывались ее участниками, и предлагаемый читателю текст – это попытка подвести промежуточный итог с учетом моего личного опыта. Надеюсь, что публикация не слишком запоздала, тем более, что недавно обсуждение возобновилось на сайте Натальи Женовой.

Я хотел бы начать с напоминания, что торговля в бридже лишь отчасти есть язык, созданный для передачи партнерами друг другу информации о своей карте. Главная её задача не в этом. Когда коробка с очередной сдачей ложится на стол, перед игроками встаёт совершенно конкретная цель – получить в этой сдаче запись, лучшую из возможных (я намеренно оставляю в стороне тактические аспекты, связанные с итогом турнира в целом – это предмет для отдельной статьи) .

Эта цель может быть достигнута разными способами. Например, можно выторговать оптимальный контракт и выиграть его, или, активно торгуясь, не дать оппонентам найти наилучший контракт на их линии, или, вовремя указав масть атаки, подготовить почву для разрушения назначенного ими контракта.

Среди менее общеизвестных способов стоит упомянуть такие, как назначение неоптимального, но выигрывающегося контракта, в сдаче, где оптимальный контракт обречен на поражение, или решение вистовать против контракта оппонентов (часто с контрой), когда напрашивается назначение собственного контракта, или даже короткая торговля, приводящая к приемлемому контракту и экономящая силы игрока, необходимые для того, чтобы его разыграть (а кроме того, для того, чтобы вистовать, разыгрывать, торговаться в следующих сдачах, и вообще, хранить во время игры спортивную форму).

Для того, чтобы выбрать правильное оружие, необходимо как можно быстрее понять, на что ваша пара в данной сдаче может рассчитывать, ибо противник не дремлет и также будет стараться произвести быструю рекогносцировку. В зависимости от силы карт игроков и расклада сдача может принадлежать к шлемовой зоне (для вас или оппонентов), к геймовой зоне (опять же, для одной из сторон) или к зоне конкурентной борьбы. Конечно, эти определения не абсолютны, ибо зоны могут пересекаться, например, сдача может одновременно принадлежать к геймовой зоне для одной или обеих сторон и к зоне конкурентной борьбы. Изредка даже шлемовая зона краями захватывает конкурентную. Но общей картины это не меняет. Чем раньше обоим игрокам пары станет ясно, как в этом аспекте устроена сдача, тем больше у этой пары шансов захватить инициативу. Это полезно даже в сдачах , расположенных вне конкурентной зоны, во-первых потому, что оппоненты могут торговаться деструктивно, и вам необходимо иметь возможность сравнивать записи, которые можно получить за свою игру и за вист против их контракта, а во-вторых, потому, что механизмы торговли, которые вам стоит запустить в частичной, геймовой и шлемовой сдачах, могут отличаться друг от друга.

Из сказанного выше читатель уже, вероятно, понял, что я - решительный сторонник систем торговли с ограниченными открытиями и большим числом нефорсирующих заявок. Вообще, заявка с размытыми границами силы есть необходимое зло (совсем без форсингов торговаться невозможно), и разве что форсирующие до гейма заявки заслуживают несколько большего уважения, ибо способствуют решению проблем, описаннных в предыдущем абзаце. Очень важным является то обстоятельство, что игроку, предшествующая торговля которого поместила его руку в достаточно узкий диапазон, становится гораздо легче торговаться дальше, ибо на его последующие заявки уже не ложится нагрузка, связанная с уточнением силы. В современную эпоху, когда приходится выжимать из карты всё возможное, чтобы иметь шанс получить приличную запись, подобная свобода развития бесценна.

Не случайно все пары, в последние годы входившие в состав обеих сборных России (открытой и женской) использовали системы торговли на основе «Березки» или «Precision» с ограниченными мастевыми открытиями в диапазоне (10)12 – 15(16 ) очков. Я думаю, что выбор правильного стиля торговли – не последняя причина успехов наших лидеров.

Наконец, рассмотрим педагогический аспект. Согласно бессмертному тезису Толи Клюквина, на велосипеде нужно учиться кататься с горы. Катясь с горы, можно научиться держать равновесие, а затем на ровном месте тренироваться крутить педали. Эту теорию можно впрямую приложить к торговле в бридже. Начинающий игрок, понявший, что такое баланс, в буквальном смысле обретает почву под ногами, и я думаю, что многие из нас с добрым чувством вспоминают этот момент своей бриджевой карьеры.

Перейдем к оргвыводам. Мне лично кажется, что заниматься сейчас уточнениями натуральной системы – непозволительная трата сил. Я думаю, что имеет смысл поставить перед СТК РЛСБ задачу опубликовать в ближайшие месяцы подробную версию системы торговли «Березка», взяв за основу текст, использовавшийся в последние годы в качестве официальной системы индивидуального ЧР. Наверное, полезно будет часть конвенций объявить «продвинутыми» и, соответственно, иметь две версии системы (полную и упрощенную).

Михаил Розенблюм
      » 29/12/2005, 19:42,  anton 
1. "в России нет регулярно выходящего печатного органа, посвященного бриджу."
Инет давно стал настолько массовой штукой, что перекрывает любое печатное издание. И гораздо оперативней работает.

2. "...я решительный сторонник систем торговли с ограниченными открытиями и большим числом нефорсирующих заявок...."
Надо начать хотя бы с этого. Прошлогодний спор о "российском стандарте" не дошел до завершения, но прошел год, а воз и ныне там.

3."Наконец, рассмотрим педагогический аспект.."
А это серьезное, решение. От того, с какой системы начинается обучение новичка - завистит очень многое. ОЯ-шую трефу новички понимают хуже всего, к примеру. Но это совершенно отдельная тема для разговора.

Перейдем к оргвыводам

1. " Мне лично кажется, что заниматься сейчас уточнениями натуральной системы – непозволительная трата сил."
Почему? Если натуральную систему предпочитает каждый второй (третий?) бриджист? Насильно никого не переучишь и не заставишь играть Березу (сист.огр.открытий). Смешно получится, когда половина бриджистов страны останется "в прошлом веке" (ну не с теми, кому посчастливилось любить ОЯ) Может излишне иронизирую, но действительно, что им делать?.

2."имеет смысл поставить перед СТК РЛСБ задачу опубликовать в ближайшие месяцы подробную версию системы торговли «Березка», взяв за основу текст, использовавшийся в последние годы в качестве официальной системы индивидуального ЧР."
Гм... не та ли это система, которая была предложена для зачетных сессий индивидуала в БКБТ в прошлом году? Она должна и сейчас у них лежать в архивах

3.Наверное, полезно будет часть конвенций объявить «продвинутыми» и, соответственно, иметь две версии системы (полную и упрощенную).
однозначно)))
      » 29/12/2005, 22:27,  Gombo 
Выскажусь по педагогическому аспекту.

Мне тоже кажется (возможно, потому, что я с начинал с пресижна, хотя сейчас торгую натуралку и полностью доволен), что для новичка система с ограниченным диапазоном открытия проще.

Основной аргумент "почему", на мой взгляд, таков: система с узким диапазоном позволяет легко оценить баланс в онерных пунктах, а начинающий игрок по-другому еще не умеет. Он знает, что если его партнер открылся 1 пика, то при 8-9 очках надо остановиться на втором уровне, при 10-12 дать инвит, а с 13 - поставить какой-нибудь гейм - цели ясны, устремления понятны.
Однако, в этом смысле у ОЯ-систем есть огромный недостаток, а именно их коронное открытие 1 трефа. В него слишком много всего запихано, оно еще более неопределено, чем натуральные открытия с широким диапазоном, а конструкция с отвороткой - вообще тихий ужас (для неопытного игрока). И (главная беда!) это, самое трудное открытие встречается очень часто - чаще всех остальных!!!

Поэтому, я полагаю, методически пресижн в качестве системы для начинающих непобедим (разумеется в тривиальном варианте без альфа- бета- гамма вопросов).

Жаль, что эта система не популярна (да, тому есть объективные причины)


P.S.: И все равно жалко, что в России нет ни одного регулярно выходящего печатного органа, посвященного бриджу, даже электронного.
      » 30/12/2005, 12:21,  vsam 
В идеале, надо было бы сделать, наверное, 3 варианта: березку, натуралку и пресижн. В каждом варианте должен быть выделен минимальный базис (желательно без конвенций, максимум стейман, техасы и Блэквуд smile.gif) для начинающих, дополнения для игроков среднего уровня (конвенции типа чэкбэк, например), и наконец, дополнения с продвинутыми конвенциями (типа развернутого лебензоля) для мастеров. Случайным партнерам на гемблере будет легче согласовать систему, указав только ее тип и уровень.
Думаю, что создавать единый Российский стандарт надо конечно на базе березки (из патриотических соображений smile.gif), но все равно де-факто натуральная система (в меньшей степени пресижн) уже имеет большУю популярность, поэтому ввести стандарт разом, "вытравив" остальные системы, конечно не удастся.
Такую работу можно сделать по частям, обсудив и опубликовав сначала базисный вариант. Не обязательно пытаться сразу сделать все целиком (возможно, из-за желания охватить все сразу и заглохла на гемблере предыдущая дискуссия на эту тему). Какую систему выбирать начинающим, я думаю, зависит не столько от системы, а столько от того удастся ли (может быть уже есть), на основе этой системы, написать доступный, простой и понятный для начинающих учебник, по которому можно было бы изучить торговлю. Эта задача, конечно, гораздо сложнее, чем просто описать систему sad.gif.

Это сообщение отредактировал vsam - 30/12/2005, 12:23
      » 30/12/2005, 23:15,  MAXG 
при создании темы есть строка: описание темы. Михаил Юрьевич уточните пожалуйста о чем мы здесь рассуждаем(просьба остальных не расшифровывать что М.Ю. имел ввиду).

Единая система для игры в гэмбе?
Единая система для обучения новичков?
Единая система для индивидуала?
Причины по которой нет единой системы?
Подготовка письма в СТК РЛСБ и кто под ним подпишется?
Доказательство преимущества оя перед натуралкой?

и что бы вы хотели услышать здесь.

      » 31/12/2005, 00:07,  orel 
Максим, хоть ты и не просил я все же расшифрую. Видимо это ответ на дискуссию на bridgclub.ru.

По каким причинам он помещен здесь в отрыве от основной темы я догадываюсь, но догадки вслух писать не буду)
      » 31/12/2005, 02:06,  MAXG 
orel ("30/".$m["дек"]."/2005," 21:07)
ты и не просил

я как раз просил smile.gif

я серьезно спрашиваю без наездов и подколов.(вот как раз чтоб без догадок и слухов)

сорри за офтоп.

У Наташи вообще странно. Она просила выбрать(даже не придумать самим) название как ее тут же начали учить что должно быть в системе, какие конвенции итп. Более половины сообщений удалил бы за офтоп. Вы спрашиваете название улицы,а вас пытаются убедить что в другом квартале магазины лучше.

Это сообщение отредактировал MAXG - 31/12/2005, 02:12
      » 31/12/2005, 02:59,  blum 
MAXG ("30/".$m["дек"]."/2005," 20:15)
при создании темы есть строка: описание темы. Михаил Юрьевич уточните пожалуйста о чем мы здесь рассуждаем(просьба остальных не расшифровывать что М.Ю. имел ввиду).

Единая система для игры в гэмбе?
Единая система для обучения новичков?
Единая система для индивидуала?
Причины по которой нет единой системы?
Подготовка письма в СТК РЛСБ и кто под ним подпишется?
Доказательство преимущества оя перед натуралкой?

и что бы вы хотели услышать здесь.


В первую очередь я хотел акцентировать внимание на преимуществах, которыми, с моей точки зрения, обладают системы с ограниченными открытиями (1d.gif h.gif s.gif до 15-16) над системами с широким диапазоном.

"Березка", Precision и их варианты мне кажутся наиболее подходящими как для обучения новичков, так и для использования бриджистом-практиком, стремящимся к высоким спортивным результатам.

Аргументы я привел в исходном сообщении.

Социальный портрет бриджиста, играющего в Gambler'е, я различаю не очень четко и не возьму на себя смелость рекомендовать какую-либо систему в качестве Gambler - стандарта. Разумеется, мне хотелось бы, чтобы все (кроме моих конкурентов в соревнованиях smile.gif ) играли систему, которую я считаю наилучшей.
Но возможно, что большинство игроков Gambler'а (исключения, разумеется, есть) склоняются к "светскому бриджу". Я не знаю, так ли это (а если и так, то ничего дурного в этом нет), но тогда при выборе общей системы следует использовать иные критерии.

Письмо в СТК сочинять не требуется, поскольку Совет РЛСБ поручил мне в ней председательствовать, и я намерен в ближайшее время инициировать обсуждение стандартной системы, а после того, как консенсус будет достигнут, организовать написание текста.

Здесь я хотел бы услышать аргуиентированные мнения специалистов: высокорейтинговых игроков - о наиболее практичных системах, бриджистов с опытом преподавания - о том, как быстрее всего воспитать из неофита среднего игрока, постоянных обитателей Gambler'а - о том, какая система более всего подходит на роль гэмблеровского "Общего Языка".

Я выбрал эту конференцию по двум причинам. Во-первых, обсуждение началось именно в ней. Во-вторых, здесь непопулярны аргументы ad hominem, к которым я отношусь с недоверием.







      » 31/12/2005, 03:36,  vsam 
2 blum:

Если рассматривать проблему выбора стандартной системы для всего российского бриджа, а не для гемблера в частности, думаю, очевидно всем, что это должна быть Березка, это и так понятно :).
      » 31/12/2005, 05:22,  Паша 
В качестве стандартной системы я бы голосовал все-же за пресижн.
Система почти не отличается от Березки во всем, что не касается открытия 1т. А 1т в пресижене наработана гораздо лучше, чем в Березке.
У Березки есть большой плюс - ее знают больше народа. Что нивелируется в последнее время. Неофиты больше сейчас торгуют натуралку.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: