Блин, при чем тут изворотливость???

Уже N-ное количество людей пытаются тебе сказать, что это ВАЖНО! Никакие рассуждения с точки зрения тервера не будут ни правильными, ни неправильными без ответов на вопрос, с какой вероятностью будет открыта именно эта из трех карт, а с какой остальные две. Ибо задача при этом решается по-разному. Посему и твой ответ смысла не имеет. А рассуждение из него - сродни женской логике: какова вероятность встретить такого-то субъекта на улице? 50% - либо встречу, либо нет! И совершенно неважно, кто же этот субъект - динозавр или человек.

А в задаче НЕ СПРАШИВАЕТСЯ о важности/неважности!

В задаче спрошено "Прав ли Сашун, оценив искомую во второй задаче вероятность величиной 2/3?"

Тут может быть ДВА ответа - либо прав, либо неправ.

Если неправ, появится альтернатива: Либо ВЫЧИСЛИТЬ, исходя ТОЛЬКО из условий задачи, искомую вероятность (отличную от 2/3), либо ПРИЗНАТЬ, что теория вероятностей не предназначена для решения второй задачи и искомая вероятность (в смысле теории вероятностей) не существует.
----------------------------

Прав ли Сашун, оценив искомую во второй задаче вероятность величиной 2/3?

Это сообщение отредактировал Сашун - 4/04/2006, 03:24

--------------------

С уважением, А.Малышев

Да, именно так!

Но - попытка дубль два - поскольку такой вывод для применения на практике смысла не имеет, то люди поступают третьим способом: изменяют постановку задачи! Они ПРЕДПОЛАГАЮТ, что знают эти недостающие вероятности. Теперь задача обретает и смысл и решение.

Вот! Уже пошел конструктив! Я уже ПОЧТИ согласен с этим предположением!

Таким образом, по мнению уважаемого avgera, ИСХОДНАЯ вторая задача не относится к задачам, которые решаются методами теории вероятностей. Осталось этот тезис УТОЧНИТЬ.

Тезис avgera:
"Дилер перетасовывает два туза и две фоски и кладет перед вами эти 4 карты - одну слева от Вас, а три - справа. Одна из трех карт справа перевернута по неизвестной для Сашуна причине. Сашун четко видит, что одна из трех карт справа - не туз.

Оценка Сашуном вероятности события "Слева от Сашуна туз" без дополнительной информации и дополнительных предположений невозможна"

Тезис Сашуна.
Сашун полагает, что его ШАНСЫ обнаружить слева туза при МНОГОКРАТНОМ повторении ситуации "в 4-х картах 2 туза, слева одна карта, справа - 3 карты, справа открыта по неизвестной причине одна карта, открытая карта - не туз" составляют 2/3.

Кто прав, Сашун или уважаемый avgera ?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Да не переносится результат этот задачи на обьяснение в соседней ветке, потому что в той ветке карта вистующего падает не случайным образом с вероятностью 1/3. Мы исходим из предположения, что вистующий знает, что делает! В 12 случаях из 24 вистующий сыграет единственной фоской, в 12 случаях у него будет выбор из двух фосок.

Теперь, надеюсь, ясно? Исходное вероятностное пространство ИНОЕ и результат не переносится.

Задача изначально неправильная, т.к. вся теория вероятности базируется на манетках, а не на картах.

Сформулирую СВОЮ третью задачу (название темы обязывает)

Сашун разыгрывает пиковую масть
xx
AQ

и знает, что она разложилась следующим образом:

--xx
?----?xxxxxxx
--AQ

он ходит фоской со стола и тут RHO с хитрой улыбкой на лице высыпает на стол
7 фосок пик.

Теперь перед разыгрывающим встала неприятная дилемма, он знает 7 фиксированных
фосок в руке востока, поэтому в руке запада либо король, либо восьмая фоска.
Таким образом, он считает, что вероятность завалить короля - 1/2. Действительно ли это так?

Это сообщение отредактировал Gusev_Slava - 4/04/2006, 13:12

Количество сообщений на тему вероятностей превышает мои возможности чтения.

Отвечу только на заглавный сообщение. Сашун, ты решил эти задачи правильно, но это НЕ ТЕ задачи, которые предлагал тебе Слава Гусев. Точнее - вторая задача не та.
В твоих условиях может быть перевернута любая из трех карт справа и твой ответ - 2/3 правильный.
В условиях Славы Гусева какая-то скотина намазала тузы медом, они приклеились и ветром не переворачиваются - это мы знаем точно. Поэтому ответ в этой (другой) задаче другой, а именно 1/2.

Мы пришли к той же ситуации, что была пару недель назад с Женей - несколько человек пытались убедить одного, что он решает не ту задачу и потому получает другой ответ. Долго убеждали, безрезультатно, а убедился Женя только тогда, когда сам, подчеркиваю, сам разобрался. Я уверен, что подобные ситуации могут быть разрешены только так - во-первых, человек должен поверить, что его решение действительно неправильное, а потом сам разобраться, где его ошибка. Пока он будет сконцентрирован на том, чтобы убедить других в собственной правоте, он ничего не поймет.

За сим официально заявляю, что это сообщение - мое последнее выступление в темах, связанных с проблемой ограниченного выбора. =)


P.S.: я уверен, что мои аргументы уже кто-то высказал, но извините ребята, я уже не в силах все читать =)

Ребята, все это напоминает переливание из пустого в порожнее.

У меня такое чувство, что тема, связанная с принципом ограниченного выбора и задачками, _похожими на объекты его применения_ (вовсе на факт, что они и правда таковыми являются), встречаются в форуме не реже, чем раз в месяц :-) Сие событие по частоте сравнимо лишь с обсуждением степени кривизны генератора на основании того факта, что мол у нас в клубе косых сдач не раздают, а тут у вас зловредный генератор специально выдает косые расклады :-)

Как математик не могу не заметить, что и математика (и тервер как ее раздел, и мат статистика) является точной науками, не оставляюще места для долгих философских споров. Внимательно читаем посты avgera и Гомбо - видим там профессиональные квалифицированные объяснения. Казалось бы тема должна угаснуть? Нет, ничего подобного :-) Разгорается длинный флэйм, в котором вычленить рациональное зерно становится крайне трудно.

Я призываю заинтересованных лиц внимательно почитать в этой ветке анализ avgera и Аббата, там все русским языком написаано про задачу №2. А вообще, как правильно написал avgera, задача №2 в постановке Сашуна не допускает применения тервера, да и не только тервера, ибо она НЕ ПОСТАВЛЕНА. Задачу, которая НЕ ПОСТАВЛЕНА, решать методами математики бессмысленно. А не поставлена она (поставлена некорректно, если вам так больше нравится), по причинам указанным avgera - неизвестно, как (с какой вероятностью) ветер переворачивает карты. Так что решать тут нечего. Дальнейшие комментарии - решения задачи для различных возможных КОРРЕКТНЫХ постановок.

Вот! Осталось разобраться в справедливости тезиса Гомбо о различии УСЛОВИЙ между:

- условием второй задачи Гусева в формулировке Гусева и
- условием второй задачи Гусева в формулировке Сашуна.
========================

Для этого ТЩАТЕЛЬНО переписываем сюда формулировку самого Гусева (копирую из сообщения Гусева "28/".$m["фев"]."/2006," 10:44, Gusev_Slava):

"Допустим нам нужно разыграть следующую масть:
в руке: AJxxx
в столе: 10xxx

допустим, что по торговле или в процессе розыгрыша мы определили, что масть разложилась 3-1 с триплетом справа

т.е. либо
10xxx
Ф Фxx
AJxxx

либо
10xxx
x ФФx
AJxxx

для определенности положим, что не хватает 9-ки и 8-ки

***

пошел я в фоску, поставили 8-ку, мне недостает 9-ки дамы и короля, шанс что в
синглете фигура в два раза больше, т.е. шанс того что я завалю фигуру и сдам
1 взятку 2/3."


Чем это конкретное условие в формулировке Гусева отличается от условия в формулировке Сашуна?

Ах, оказывается, тем, что Восток ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЕЛАЕТ ОСМЫСЛЕННЫЙ ВЫБОР !
===========================

Но откуда об этом знает разыгрывающий Юг, видящий ТУПОЕ ДОБРОЕ ЛИЦО Востока ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ?
Какие есть ОСНОВАНИЯ для такого предположения?

--------------------

С уважением, А.Малышев