а как Сашун сыграет распас?

третья рука. Черва в руке КД7. Атака прикупщика Т ч. Все дали в масть, а Сашун снес Короля.
Вторым ходом вззятку взял Сашун и надо оптимально разобраться с червой: сыграть 7кой в надежде на 2-2 или сыграть Дамой и отдаться семеркой.

____Т
х______х
__КД7

Как будет играть Сашун, в зависимости от того, какие карты из 8910В положили оппоненты в 1ю взятку?

Это сообщение отредактировал anton - 4/04/2006, 16:54

Сашун играет распасовку, моделируя полные руки оппонентов и НИКАК иначе.
1. Одно из основных правил распасовки - не ходить "пистолетом", не зная расклад. Поэтому у меня эта ситуация не возникает ))).
2. Мои оппоненты знают, что выкладывание на распасовке младшей карты ряда дает минимум информации соперникам. И знают, что я это знаю. )).
3. Черви - "хорошая" масть (с младшей картой). Поэтому "разбираться с червой", не зная расклада, будет только полный кролик.




--------------------

С уважением, А.Малышев

п2 - уже теплее!!

п1 и п3 банальные отговорочки. Из серии "вот предсавь, что у тебя два яблока и одно ты отдал Ольге. Сколько у тебя осталось? - ДВА!! Я ей никогда не отдам свое яблоко!""
Абстрагируйся.
Ну придумай себе уникальную ситуацию, расклад, когда есть полная неивестность в других мастях. Ну не третим ходом разбирайся с червой, а любым другим. Не суть, главное тебе достоверно не известно как устроена черва у оппонентов, кроме сноса в первой взятке.

Это сообщение отредактировал anton - 4/04/2006, 19:28

Ето - попытка увести в сторону читателя от решения конкретной второй задачи Гусева.

Пока что с тем, что у второй задачи Гусева Сашуном найдено верное решение, согласились Гомбо, сам Гусев и DarkAvenger.

Пока еще упираются математики (авгера, аббат, ЙБМ и др.). По вполне мне понятной причине (я сам был таким, покуда не стал инженером) - они любят ГОТОВЫЕ, корректно поставленные задачи. И ненавидят составление расчетных схем (математической модели) - опасаются упустить (исказить) параметры, имеющие значение.

А инженер работает методом Мюллера - его задача создать ясность в условиях тумана вокруг - САМОМУ ВЫБРАТЬ из множества данных те, которые нужны для решения и ОТБРОСИТЬ несущественные.

Вот Гомбо (и ЙБМ) считают, что в указанной в первом сообщении темы постановке второй задачи неприменима теория вероятностей. Я согласен!

Но!
Разве для ОЦЕНКИ (прогноза) шансов нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО привлекать теорию вероятностей с ее могучим математическим аппаратом? Совсем нет! Достаточно ОЦЕНИТЬ пространство событий, и, подсчитав НА ПАЛЬЦАХ числа возможных и подходящих событий сделать прогноз.

Гомбо ПРАВИЛЬНО подходит к вопросу!
Он рассмотрел ТРИ варианта дополнения пространства событий (ну, там, о принципах выбора и др.) но уклонился от четвертого варианта:

- Конкретно именно Сашуну неизвестна ни причина, по которой справа перевернулась фоска, ни был ли это переворот случайным или нет.
А вот ВЫБОР (оценку вероятности) должен делать Сашун. И Сашун делает эту оценку (2/3, что слева туз), а не начинает объяснять, почему такая оценка невозможна.

Для любителей раздела ТВ о больших числах.

Вот 1000 столов и 1000 дилеров.
И на 1000 столах лежат по одной карте слева и по три справа и одна карта - фоска - справа открыта.
Сашуну ИЗВЕСТНО, что ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ сдача карт дилерами БЫЛА СЛУЧАЙНОЙ.
Сашуну НЕИЗВЕСТНО:
- было ли столов больше и столы с открывшейся СЛУЧАЙНО НЕфоской убрали или
- каждый дилер после сдачи посмотрел три карты справа и перевернул фоску или
- на всех 100 столах СЛУЧАЙНО открылись фоски или
- еще как-то иначе, другим образом, происходили события .

В задаче присутствует ЭЛЕМЕНТ НЕИЗВЕСТНОСТИ причины открытой фоски. Именно эту задачу решает Сашун.
Сашун не совсем лопух и понимает, что шансы РАЗНЫЕ для случаев "случайно перевернулась" и "производили отбор".

Но Сашун РЕШАЕТ ЗАДАЧУ, а не строит предположения о туманных событиях!

И оценивает шансы открыть слева туза в 2/3. Т.е. ожидает, что среди 1000 перевернутых бланковых карт слева окажется примерно 600 тузов.

Оправдаются ли ожидания Сашуна? Ваше мнение?
Сколько по-Вашему окажется открытых тузов на 1000 испытаний?

Можно писать и несколько ответов тоже!





--------------------

С уважением, А.Малышев

Основания базируются на том, что задача Востока - не проверять теорию вероятностей, а играть оптимально с точки зрения обеспечения себе максимального выигрыша. Это означает:

а) что в случае, если он тоже знает расклад масти и имеет в ней КДх, то он с вероятностью 0 сыграет К, с вероятностью 0 сыграет Д и с вероятностью 1 - сыграет фоской - ибо только при таких вероятностях шансы на получение двух взяток в масти максимально - это очевидно для Востока, и очевидно для Юга, что Восток это тоже знает.

б) в случае, если он держит Фхх, то он с вероятностью 0 сыграет Ф, с вероятностью p сыграет одной из фосок, и с вероятностью (1-p) сыграет второй из фосок. Очевидно, что вероятность получения Востоком 2-х взяток падает, если он играет фигурой с вероятностью больше 0. Задачей определения оптимального p занимается раздел математики, называемый теорией игр. Для данной задачи она равна 0,5 (доказательство у меня есть, но оно достаточно громоздко, чтобы его сюда приводить), и опять-таки об этом знает подавляющее большинство игроков. Следовательно, предположение о том, что при Фхх Восток сыграет с вероятностью 0 фигурой, с вероятностью 0,5 одной фоской и с вероятностью 0,5 другой - более чем разумно.

Попутно замечу следующее. Если мы рассматриваем стратегию, когда Юг собирается вне зависимости от номинала фоски играть к тузу - то Югу совершенно неважно, каким для себя выберет p данный конкретный Восток - вероятность получения Востоком двух взяток не изменится при любом значении p. Необходимость играть разными фосками с вероятностью ровно 0,5 возникает, если Юг в зависимости от нашей фоски собирается играть или тузом или валетом.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/04/2006, 20:25

Вот уважаемый avgera все понятно написал! Почти понятно. Мне немного непонятно одно место:

Следует ли из этого "...предположение о том, что при Фхх Восток сыграет с вероятностью 0 фигурой, с вероятностью 0,5 одной фоской и с вероятностью 0,5 другой - более чем разумно." вывод:

- Восток при Фхх ВСЕГДА сыграет фоской, т.е. вероятность игры фоской ровно 1,0, т.е. Восток НИЧЕГО ВЫБИРАТЬ НЕ БУДЕТ - возьмет фоску и положит на стол.
---------------------------

Надо ли обсудить отдельно-дополнительно задачу о "мнимом выборе"?





--------------------

С уважением, А.Малышев

Эти две задачи напоминают мне четвертую задачу Гусева:

Масть у Сашуна устроена как

AKJxx

против

xxxx.

Как устроена эта масть у оппонентов, Cашун не знает, но хочет забрать наибольшее количество взяток. Сначала Сашун решает сыграть тузом. Оба оппонента положили фоски, дама не выпала. После этого Сашун ходит малой к королю. Вредный оппонент опять кладет маленькую. Для того, чтобы с большей вероятностью собрать все взятки в этой масти, поставит ли Сашун короля или валета?

Это сообщение отредактировал SERGEY_BIG - 4/04/2006, 21:30

Решение Сашуна и ответ Сашуна к 4-й задаче Гусева:

Ответ.
Сашун на втором круге розгрыша масти поставит короля.

Решение.
Перед выкладыванием Западом фоски на втором круге розыгрыша масти ситуация была следующей:

После того, как Запад на втором круге розыгрыша масти выложил фоску, ситуация изменилась и стала следующей:

Т.е. шансов, что дама масти у Востока почти вдвое больше, чем у Запада. Вывод - в приведенном раскладе на втором круге розгрыша масти выгоднее бить королем.

Дополнение.
Решение профи-кролика.
В руке Востока больше места для дамы - надо бить королем.

Это сообщение отредактировал Сашун - 4/04/2006, 22:08

--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун, давай медленно и спокойно посчитаем вероятность по-человечески.

вероятность расклада 2-2 40%, вероятность второй дамы за импасом 20%
вероятность расклада 3-1 25%, вероятность дамы в триплете 25%*3/4=18,5%
После одного прошедшего круга масти отношение шансов игры сверху к шансам от игры импасом 40 к 37
Если считать с самого начала то игрой сверху мы берем при 2-2 40% и 3-1 с синглетной дамой 50%*1/4=12,5% = 52,5%
а игрой с импасом при третьей даме слева 18,5%, второй даме слева 20% и синглетной даме 12,5% = 51%

На ответ "почти вдвое больше" ты вышел в очередной раз неверно применив теорию вероятностей. На втором кругу запад из двух карт поставит всегда фоску. Твоё же решение примерно верно, если запад иногда будет играть с Дхх на втором кругу и дамой. Человеку со здравой логикой должно быть понятно, что если запад будет вскакивать дамой, то игра сверху и правда станет в 2 раза прибыльнее

Это сообщение отредактировал abcde23 - 4/04/2006, 22:42

Уважаемый abcde23 !
Прочел 3 раза и не понял (((.

Пишу, что я ДА понял из Вашего сообщения.

"вероятность расклада 2-2 40%" - да. Сразу после сдачи, покуда не начали ходить и нету дополнительной информации.

"вероятность дамы в триплете 25%*3/4=18,5%" - согласен. Цифра похожа на представляемую мной.
---------------

"После одного прошедшего круга масти отношение шансов игры сверху к шансам от игры импасом 40 к 37" - это мне непонятно. Соответственно, мне непонятны и следствия и выводы из этого тезиса.

Поскольку я не умею читать мысли через инет, просьба писать подробнее, чтобы было понятнее.

В моем сообщении о решении 4-й задачи Гусева ПО ХОДУ РЕШЕНИЯ вообще не сказано о ДАМЕ. Поскольку для ВЫБОРА какую карту ставить - короля или валета - не требуется оценивать шансы расположения ДАМЫ - требуется оценка расположения ТОЛЬКО 13-й карты масти. 13-я карта масти с БОЛЬШЕЙ вероятностью находится в руке Востока. Замечу, что сама оценка величины этой вероятности вообще не нужна для принятия решения - достаточно знать, что эта величина НЕ МЕНЬШЕ 1/2.

--------------------

С уважением, А.Малышев