Ух, какой раритет.

Алексей, дело тут не в штрафной карте: преждевременная моментальная игра вистующего свидетельствует об отсутствии у него проблем с выбором карты для игры. В оригинальной сдаче постановка короля на синглетную даму стола практически гарантирует младший онер - В или 10, такая информация для партнера нелегальна, а что делать с нелегальной информацией ты я думаю сам знаешь :)
Если немножко пофантазировать, то можно найти много забавных комбинаций, например если масть устроена так: 8654(LHO) ТД1092(стол) 7(RHO) КВ3(рука), то можно ловко отсигналить синглет, сыграв раньше болвана.
В каждом конкретном случае надо разбираться и не только оставлять сыгранную карту, но и предупреждать партнера нарушителя о выпавших на его долю ограничениях, если такие появились (иногда видимо никакой нелегальной информации передано не будет)

Судья за стол в момент инцидента не вызывался, я сделал замечание, что картой со стола еще не играл.

p.s. Миша, исправление не принимается, жульничество (а речь тут о намеренном внесении неправильной записи в протокол, а не о преждевременной игре по незнанию) остается им и 8 лет спустя. Такие товарищи нам совсем не товарищи.

А мне редакция понравилась) Красивая аллюзия (реминисценция?) на "Узник" нашего все!

А вот здесь, как мне кажется, Сережа совсем не прав. Дело в том, что игра не в свою очередь - это одно нарушение, а манерное поведение - совсем другое. Передача парту нелегальной информации путем неестественно быстрой или, наоборот, неестественно медленной игры никак не связана с количеством карт в масти на столе. И вообще, этично сразу же сыграть синглетом болвана, а думать уже потом...

А в чём неэтичность медленной игры синглетом со стола?
Это же никак не может ввести в заблуждение оппонентов.

Не могу с этим согласиться.

В момент, когда лег стол (независимо от того, синглет ли на столе в масти атаки) этично продумать план розыгрыша (и, кстати, дать возможность вистующим, увидевшим стол, продумать план виста). Это повышает шансы на то, что дальнейшая игра будет выполнена всеми сторонами в ровном темпе.

Как раз мгновенная игра в первой взятке со стола - это форма оказания некоторого давления на правого оппонента. Теперь, если ему необходимо подумать над вистом, его раздумья уже могут стать источником несанкционированной информации для его партнера или основанием для присуждения по 73F (введение в заблуждение оппонента раздумьями без доказательных бриджевых причин). И ему некомфортно. Хотя, конечно, в большинстве случаев судья будет считать нормальной паузу вистующего в первой взятке на обдумывание виста в целом (если разыгрывающий сыграл со стола очень быстро). Но лучше не ставить ни перед оппонентом, ни перед судьей эту проблему и после появления стола выдержать небольшую паузу на планирование розыгрыша/виста.

Неэтично думать о плане дальнейшей игры перед игрой синглетом с руки (или вистующему думать перед игрой с синглетом), т.к. это может создать иллюзию наличия в закрытой руке более одной карты данной масти.

А "перед игрой со стола" (особенно в первом ходе) - это очень подходящее время для думания наперед. Все видят, из какой комбинации ты выбираешь, и если постановка любой карты из этой комбинации не меняет дела (либо там вообще синглет) - всем очевидно, что ты продумываешь план дальнейшего розыгрыша и они могут заняться тем же.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 26/02/2014, 13:43

А вот с этим нельзя не согласиться.

Если разыгрывающий при атаке в масть синглета стола взял небольшую паузу на планирование игры, а правый вистующий через пару-тройку секунд после появления стола кладет свою карту, то несанкционированной информации тут нет. Нарушение есть, но оно не влечет автоматической санкции и носит скорее этический характер. Получилось, что вистующий торопит разыгрывающего и дергает его "Играй быстрее". Это невежливо, вот и все. Если судья наблюдает эту ситуацию, то нужно разъяснить вистующему, что пауза на планирование - это как раз хороший тон и ему следует вести себя так же. Его поведение неуместно.

Если же при ходе одного вистующего в масть синглета стола второй играет именно моментально - то да, несанкционированная информация есть. Можно спорить, в чем она заключается в каждом конкретном случае (в исходном примере для игрока невысокого класса я бы считал, что мгновенная простановка короля свидетельствует не о наличии младшего онера, а о механической игре "онера на онера" и ни о чем больше), но повод для разговора есть.

Я не думаю, что судья должен немедленно у стола разбираться, содержится ли в избыточно быстрой игре несанкционированная информация и какие именно ограничения возникают у партнера нарушителя.

"Моментальная игра картой может быть источником несанкционированной информации и Вы должны тщательно избегать извлечения преимуществ из этой информации. Если окажется, что Вы выбрали из логических альтернатив ставшую предпочтительной вследствие несанкционированной информации, возможно присуждение результата" - вот и все, что судья тут может сказать.

Какая информация передается и какие альтернативы становятся предпочтительнее - это сложный вопрос, требующий бриджевого суждения. Часто вопрос требует обсуждения на уровне судейской коллегии в целом (при наличии нескольких судей) и часто переходит в АК. Если судья ошибочно присудит результат, это решение легко исправить. Если же судья начнет смотреть расклад и выскажет игрокам свое мнение, какие именно ограничения есть у партнера нарушителя - то подобное ошибочное решение исправлять намного тяжелее (скорее всего, придется присуждать "трактуя обе стороны как ненарушившие", т.е. часто разделенный результат).

Да и вообще не случайно правило 16 подразумевает процедуру резервации права вызова судьи. Это убедительно свидетельствует о том, что судья должен после сдачи разбираться, передало ли действие несанкционированную информацию и какие действия стали предпочтительнее. А не во время сдачи.

Была такая история со мной пару лет назад: партнер атакует куда-то, выкладывается стол, разыгрывающий играет мгновенно (у него в этой масти проблема), а я сижу и думаю пару минут и потом играю мелкой. У меня эта масть была представлена примерно как 32. После этого разыгрывающий положил мне фигуру и сел. И обиделся. А я всегда при виде стола думаю пару минут и планирую, как себя вести в проблемных местах, чтобы потом не зависнуть. Вот до сих пор не знаю, кто в этой сдаче играл неэтично.

Была такая история со мной пару лет назад: партнер атакует куда-то, выкладывается стол, разыгрывающий играет мгновенно (у него в этой масти проблема), а я сижу и думаю пару минут и потом играю мелкой. У меня эта масть была представлена примерно как 32. После этого разыгрывающий положил мне фигуру и сел. И обиделся. А я всегда при виде стола думаю пару минут и планирую, как себя вести в проблемных местах, чтобы потом не зависнуть. Вот до сих пор не знаю, кто в этой сдаче играл неэтично.

Если я правильно помню, есть официальная позиция бриджевых властей, что в первой взятке вистующему всегда есть над чем думать даже с синглетом. Ссылку дать не смогу

Не могу с этим согласиться.

В момент, когда лег стол (независимо от того, синглет ли на столе в масти атаки) этично продумать план розыгрыша (и, кстати, дать возможность вистующим, увидевшим стол, продумать план виста). Это повышает шансы на то, что дальнейшая игра будет выполнена всеми сторонами в ровном темпе.

Как раз мгновенная игра в первой взятке со стола - это форма оказания некоторого давления на правого оппонента. Теперь, если ему необходимо подумать над вистом, его раздумья уже могут стать источником несанкционированной информации для его партнера или основанием для присуждения по 73F (введение в заблуждение оппонента раздумьями без доказательных бриджевых причин). И ему некомфортно. Хотя, конечно, в большинстве случаев судья будет считать нормальной паузу вистующего в первой взятке на обдумывание виста в целом (если разыгрывающий сыграл со стола очень быстро). Но лучше не ставить ни перед оппонентом, ни перед судьей эту проблему и после появления стола выдержать небольшую паузу на планирование розыгрыша/виста.

Неэтично думать о плане дальнейшей игры перед игрой синглетом с руки (или вистующему думать перед игрой с синглетом), т.к. это может создать иллюзию наличия в закрытой руке более одной карты данной масти.

А "перед игрой со стола" (особенно в первом ходе) - это очень подходящее время для думания наперед. Все видят, из какой комбинации ты выбираешь, и если постановка любой карты из этой комбинации не меняет дела (либо там вообще синглет) - всем очевидно, что ты продумываешь план дальнейшего розыгрыша и они могут заняться тем же.

И тем не менее. Разыгрывающий не может передать партнеру никакой нелегальной информации. Разыгрывающий имеет полное право извлекать выгоду из раздумий оппонентов на свой страх и риск, и соответственно, оказывать на оппонентов давление в том числе этим способом. Соответственно, оппоненты, со своей стороны имеют полное право думать, когда им этого захочется.

И мы приходим тут к парадоксальному выводу - разыгрывающему подумать над синглетом стола этично. Но не по отношению к оппонентам, а по отношению к судье

Из уважения,тысызыть, к его нелегкому труду