ВЗ в зоне, З	Север  10 6 4 3  6 5  10 9 6 5 4  8 4
Запад  K 9 2  Q 10 2  K 3 2  K 9 3 2		Восток  J 8 5  J 9 8 7 3  A 7  J 7 6
	Юг  A Q 7  A K 4  Q J 8  A Q 10 5

Запад	Север	Восток	Юг
1	пас	1	пас*
1БК	пас	пас	пас

(расклад по памяти, отдельные фоски могут быть не на месте)

На линии СЮ играет пара высокого уровня, на линии ВЗ - новички. В свою очередь хода Юг поинтересовался, что торгуют оппоненты и получил ответ "пресижн". Разумеется, его рука позволяет заподозрить что-то неладное, но желания что-то немедленно предпринять в позиции бутерброда нет; контракт 1БК (с учетом зональности) Юг вполне устраивает.

Перед атакой Север распрашивает оппонентов подробней и тут выясняется, что "пресижн" на самом деле ОЯ или что-то очень близкое (пара ВЗ распространила описание открытия 2 "пресижн" на все остальные открытия ). Север атакует пикой, бубнового переключения Юг вовремя не находит и в итоге Запад получает аж девять взяток.

Пара СЮ зовет судью, который назначает разделенный результат: для СЮ удержать достигнутый результат, для ВЗ назначить 2 от Севера ровно. Пара СЮ аппелирует.

Аргументация Юга такова: если бы он был проинформирован, что слева может быть относительно слабая рука, он дал бы на первом кругу контру и, возможно, их линия нашла бы бубновый контракт (если Запад спасует на контру); поскольку установить вероятное развитие событий практически невозможно, то СЮ претендует на результат 60/40.

Апелляционный комитет согласился с судьей в том, что нарушение, очевидно, было, но пара СЮ не потерпела в результате его сколько-нибудь значительного ущерба, а плохой результат получен ввиду неудачного виста. С другой стороны, если Юг получит верную информацию и действительно даст контру на первом кругу, на втором он скорее всего опять столкнется с проблемой должен ли он заявить что-либо на 1БК или 2 оппонентов. Учитывая зональность он наверняка поступит так же, как и случилось на практике - спасует - и все будет зависеть от виста (который, напомню, проходил уже при наличии корректной информации).

Решение: Судейское решение удержать, залог вернуть.

Каково ваше мнение?

Это сообщение отредактировал Gombo - 10/05/2006, 20:00

Честно говоря, не совсем понимаю зачем вообше надо было менять результат сдачи

Тут уж одно из двух - или Судья считает, что неправильное обьяснение нанесло ушерб оппонентам и меняет результат сдачи для обеих пар или не видит ушерба и оставляет достигнутый результат сдачи.
А то что вынесенно, на мой непрофессиональный взгляд, просто не имеет смысла.

Кстати, лично я ушерба не вижу. Юг точно знал, что один из оппонентов заявил не по системе 16+7+22>40 и ничего не предпринял. Врядли он смог бы меня убедить, что принял бы другое решение при другом обьяснении. В заявках Севера тоже серьезных альтернатив не наблюдается.

Я с самого начала увидел, что что-то тут не так, но не сразу понял что - дошло лишь через несколько минут. Это решение методологически неправильно. В нем смешаны два различных типа решений:

Первый тип: нарушение было, ущерба не было. Правильное решение: Результат удерживается для ОБЕИХ пар, нарушившая пара штрафуется процедурником.

Второй тип: нарушение было, ущерб был, связь есть, но ненарушившая пара допустила грубейшую, ужасную ошибку (в английском тексте мне встречался термин "вопиющая", egregious). Правильное решение: разделенный результат, ненарушившей - как правило, то что за столом, нарушившей - наихудший из возможных

Небубновая смена, очевидно egregious ошибкой не является, поэтому у нас нет второго типа. Коли уж судья и АК решили, что ущерба нет, то они квалифицировали ситуацию к первому типу и должны были соответствующим образом и принимать решение - удержать 1БК +2 для обеих пар и оштрафовать нарушителей.

Другое дело, что я пока вовсе не уверен, что на самом деле нет ущерба. Поэтому у меня был бы ряд вопросов к системе пары NS и нужно присутствовать на АК, чтобы точно слышать их аргументацию. Мысли на эту тему пока оставлю при себе на тот случай, если дискуссия разовьется.

P.S. Пока писал, Олег уже заметил эту несуразность.

Это сообщение отредактировал avgera - 10/05/2006, 21:28

Честно говоря, я не уверен, что был ущерб.
Думаю, что ЮГ самостоятельно проспал сдачу в торговле.

К моменту 1тр - 1ч ему должно быть понятно, что никаким "пресижн" тут и не пахнет, тем более это д.б. очевидно после 1бк - пас - пас. В этот момент вполне можно выяснить, что значат заявки по одной. И тут бы все выяснилось. Поэтому я не вижу, что тут компенсировать паре Север-Юг.

Единственное, в дополнение к словам avgera и oleg_r у меня есть еще 1 вопрос к принятому решению.
Откуда взялся контракт 2б? Почему не 1п, не 1бк, не 2бк, не 2п...

И, пожалуй, еще вопрос. Кто именно, W или E ответил, что система = пресижн? И кто из них потом дал подробные разъяснения.

Нарушение - есть. Ущерб - есть. Однако нет связи нарушения с ущербом. Юг имел все бриджевые причины для понимания, что имеется несогласование. Он обязан был предпринять все меры, что бы защитить себя от возможности получить ущерб. Его решение спасовать без попытки получить разъяснеия по торговле отностится к "попытке убить двух зайцев одним выстрелом". см Лилль 1998, п 4 "ПРОЦЕДУРЫ ПРИСУЖДЕНИЯ НАЗНАЧЕННОГО КОМПЕНСИРУЮЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА"

Вопреки обычаю, я в этой сдаче был не Югом, не Севером, а членом АК
К сожалению, мне и другим членам АК чувствительно недоставало опыта, а решение было принято с некоторыми сомнениями, поэтому мне захотелось проконсультироваться у более опытных коллег.

1) Кто именно и как отвечал на вопросы о торговле на АК не обсуждалось, но пара ВЗ находилась в искреннем заблуждении, что именно их система и называется "пресижн" - потребовалось некоторое время, чтобы их переубедить. Т.е. никто не забывал систему, не делал ошибочных назначений - это было неправильное объяснение. (Это, кстати, поднимает отдельную проблему: предположим, пара разработала собственную систему и назвала ее, скажем, "березка" не зная о существовании распространенной системы с таким названием. Теперь на вопрос "что торгуете?" они отвечают "березка" и дальнейших вопросов от оппонентов не следует, но, разумеется, значение заявок совершенно отличное от привычного им стандарта. Кто виноват?)

2) Контракт 2 N = появился как "наиболее невыгодный результат среди вообще вероятных" после возможного изменения торговли (правило 12С2).

3) Идея "no harm, no foul" (т.е. если нет ущерба, то нет и наказания) мне сейчас кажется логичной, но на АК она не возникала (вопрос о результате для ВЗ вообще особо не дискутировался). Правда, есть одно но: я не смог подкрепить его Кодексом, а в то же время известно, что если ненарушившая сторона совершает "дикое" действие, она теряет право на компенсацию ущерба, но при этом результат нарушившей пары корректируется. По-моему, здесь прослеживается явная аналогия.

4) Мысль о том, что имеет место "попытка убить двух зайцев" на АК обсуждалась, но в итоге была отклонена. Юг действительно понимает, что есть несогласование, но совершенно неясно (и ему, и на открытых картах), что он может предпринять (в смысле торговли), чтобы защитить себя. Даже если он изначально получит точную информацию, то похоже (спорно, но похоже), что пас - это лучшее из его возможных действий, ибо у партнера заведомо ярборо. При этом длительные распросы могут а) навести противников на мысль, что у них сбой в торговле (которого в данном случае не было); б) передать неавторизированную информацию партнеру.

Это сообщение отредактировал Gombo - 12/05/2006, 17:08

>Юг действительно понимает, что есть несогласование, но совершенно неясно (и ему, и на открытых картах), что он может предпринять (в смысле торговли), чтобы защитить себя.

Нет, не в этом дело. Он не может знать, какая наилучшая заявка в торгвле, даже получив подтверждение, что в руке открывающего 17 очков или опровержение - от 11ти. Но Юг понимает, что скорее всего было неверное объяснение, не делает попытку уточнить свое понимание и откладывает "на потом" возможность воспользоваться этим обстоятельством. Это и есть "второй выстрел".

Это сообщение отредактировал Капустин - 12/05/2006, 17:12

2Капустин: не понимаю =( ; что Юг должен сделать, чтобы избежать обвинения в погоне за двумя зайцами ? (что, как я понимаю, кроме всего прочего считается неэтичным).

>что Юг должен сделать
задать вопрос о более точном описании руки открывающего и отвечающего

Мне тоже абсолютно непонятно, что должен был сделать Юг, чтобы защитить себя от ущерба. Если бы я была на месте Юга и на вопрос "Что торгуете?" получила ответ Пресижн и при этом на заявку 1ч отсутствовал бы алерт, то я бы не придумала, какие надо задать уточняющие вопросы и зачем это делать. Да, с 22 рс очевидно, что творится что-то не то. При этом мне бы пришли в голову такие варианты развития событий:
1. Некоторые могут открыться 1т на 14 рс с длинной мастью (мастями), ну а отвечающему, допустим, пришел восьмикарт с 4 рс и он решил дать позитив.
2. Кто-то из оппонентов вытащил не ту карточку.
3. Кто-то из оппонентов не помнит, что они торгуют. (Один сильный игрок рассказывал мне, что как-то после того, как долгое время торговал натуралку, а потом сел играть с партнером, с которым торговал прес, открыл 1т просто по инерции с 11 рс и длинной трефой, и опомнился только когда поднос уже уехал на другую сторону экрана.)
Вариант, что оппоненты не понимают, что такое пресижн, мне в голову просто не придет. Особенно с учетом того, что время на перебор вариантов ограничено, так как мои длительные раздумья наложат на партнера некие ограничения.
Так какие уточняющие вопросы мне следует задать? Что-что Вы торгуете? Повторите, пожалуйста, еше раз. А Вы уверены? А Вы точно знаете, что Вы торгуете? И при этом еще и понимаете, что говорите? А очки Вы как считаете? Туза за 4, короля за 3? А Ваше зрение точно позволяет Вам отличать тузов от фосок?
В результате подобных расспросов все за столом поймут, что у меня весьма сильная рука и мне представляется сомнительным, что оппоненты действительно имеют геймовый баланс. Далее если мой партнер, имея ярборо, но расклад, допустим, 75, захочет поучаствовать в торговле на втором кругу, его обвинят в использовании нелегальной информации. Оппонентам мои вопросы могут помочь "проснуться". Например, если отвечающий забыл, что они торгуют ОЯ, а не пресижн, то после моих подобных вопросов, показывающих явное неверие в количество очков на их линии, он может "проснуться" и вспомнить, что они торгуют. Я же при этом не смогу даже апеллировать к Судье, так как "проснется" оппонент не в результате каких-либо действий своего партнера, передающих нелегальную информацию, а в результате моих глупых вопросов. Ну и разыгрывать оппоненты в случае чего будут на открытых картах, ведь где лежат все очки им будет известно.
А вот какую пользу я могу получить от своих вопросов, мне непонятно. Ведь какой бы из вышеперечисленных вариантов ни случился, у меня нет заявки, позволяющей описать свою карту, так как на пресижн и в ситуации баланса на линии оппов я играю другую систему входов и заявки, позволяющей описать 22 равномерных рс в ней просто не предусмотрено. Так что после того, как оппы объявили, что они торгуют пресижн, я все равно буду вынуждена пасовать с такой рукой. Пусть даже мне, например, удастся уточнить, что 1ч - это не позитив, а всего лишь полупозитив. А то, что в результате моих расспросов, выяснится, что оппы называют пресом не прес, мне, еще раз подчеркну, в голову не приходит. (Я уж скорее подумаю, что в коробку попали карты из двух разных колод. Такое, по крайней мере, мне уже встречалось.)
После паса оппонента на 1бк - да, теперь становится ясно, что пресижном здесь и не пахнет. Но вот только опять, зачем мне задавать вопросы, если я все равно вынуждена пасовать? Ведь что теперь будет значить контра после паса на 1ч? Червовый траппинг? Что-то еще? Партнер все равно не поймет натурально ни контру, ни 2бк.
Так что после тех объяснений, которые были за столом я бы на месте Юга тоже пасовала и ничего не спрашивала. А если бы мне сразу объяснили торговлю правильно, то рассмотрела бы возможность войти контрой или 1бк (если 1бк в позиции бутерброда играются как натуральные). После входа контракт 1бк на линии оппов представляется маловероятным. После входа 1бк он невозможен в принципе, а после входа контрой наиболее вероятными представляются пас или реконтра от оппонента (в зависимости от того, играют ли они реконтру-трешку) и 2б от партнера. Даже если оппоненты доторгуются до 2ч, то вистовать их гораздо проще, чем 1бк.

Приведу аналогичный пример. Допустим, я держу хороший семикарт пик и силу открытия. До меня доезжает торговля оппонентов 1п-2п. Я недоуменно интересуюсь, какую систему они играют. Мне отвечают: "Натуралка". Понятно, что творится какая-то грязь, но заявку 3п партнер не воспримет натурально. Приходится пасовать. После сдачи выясняется, что у оппонентов заявка 1п означает наличие одной карты в пике, а 2п - двух карт. И они искренне считают, что такая система называется натуралкой. Какие уточняющие вопросы мне следовало задать, чтобы защитить себя от ущерба?