to avgera:

OK, понял. Есть тема для обсуждения, согласен.

Правда, мне кажется, что роль Юга в том, что он проспал сдачу, довольно велика, чтобы присуждать ему хороший результат :-)

2avgera: Я согласен, что против пресижна входить не хочется, но нужно ли входить против ОЯ? Шансы того, что противник сядет в своем контракте на втором уровне или 1БК (особенно не слишком квалифицированный разыгрывающий) довольно велики, сможем ли мы получить больше 100 в своем контракте? Не факт - два к одному, что играть придется в миноре (черва уже заявлена).
Мне кажется (по крайней мере возможной ситуацией), что игрок, не пожелавший дать реопен на 1БК точно так же воздержится от интервенции и при правильном объяснении.
Должен ли АК учитывать подобные соображения?

Это вопрос, который надо решать с учетом ответа на него пары NS. Если Юг говорит, что он дал бы контру, и она является нормальным бриджевым действием - то АК не в силах сказать ему: "Нет, на самом деле ты спасуешь". Другое дело, что, возможно, контра не изменила вероятность такого же дальнейшего течения событий. А, возможно, изменила - в этом, собственно в данной апелляции работа АК и должна была заключаться. Со мной, например, АК пришлось бы еще сложнее - ибо я, как и Оля, вместо контры наверняка сделал бы внесистемное назначение 1БК (не зря же мы периодически в паре играем :-) ) Но то, что это назначение является внесистемным, не дает АК никакого права не обращать внимание на эту мою возможность.

to oleg_R

Ты уверен, что можно блефовать сильными открытиями первого уровня?
Мне кажется это запрещено везде...


ежжик

Уважаемые Судьи, мне показалась тема довольно простой, но ход дискуссии и участие в ней игроков, показывает обратное.
Давайте рассмотрим проблему подробнее.
Перовое. Юг после получения информации о суммарной силе противника в 22 очка отчетливо понимает, что что-то не так, и тем не менее делает заяку. Тем самым, он прямо попадает под Правило 21А
+++++++++
Заявка, основанная на собственном непонимании.
У игрока нет оснований для обращения за помощью, если он сделал заявку, основываясь на собственном непонимании."
++++++
Юг что-то должен сделать сейчас. Конечно, он спрячет свои карты под стол и посмотрит на цвет рубашки, отличается ли она от остальных, тем самым предвосхитит ущерб, если он или кто-то вытащил карты из другой колоды. Если Юг знает, что его противники новички, он тем более должен попросить уточнить значение обеих заявок. Но не это главное. Главное - второе

Второе. "Перед атакой Север распрашивает оппонентов подробней и тут выясняется, что "пресижн" на самом деле ОЯ или что-то очень близкое". В эту минуту ЮГ должен вызвать Судью, который
- отменит финальный пас Юга
- и даст ему право сделать свое назначение (Правило 21),
- после чего торговля продолжится.
++++++++++++
Правило 21В1
. Изменение заявки
Вплоть до окончания периода торговли (см. Правило 17E) игрок может без наказания изменить заявку, когда вероятно, что он сделал эту заявку вследствие дезинформации, исходящей от оппонента (отсутствие своевременного алерта на конвенционную заявку или на особое понимание, когда такой алерт предписан организаторами, считается дезинформацией), при условии, что его партнер не сделал впоследствии заявки.
++++++++++
В эту минуту Юг уже точно знает, что он получил дезинформацию, и
Юг еще имеет возможность дать контру на 1 бк и выторговать свои 2 бубны. Но он не делает и этого.

Не сделав ничего из вышеизложенного, Юг оставил за собой теоритическую возможность обратиnься за помощью к Судье после окончания сдачи. Именно это и называется "выстрел" дуплетом.

Это сообщение отредактировал Капустин - 15/05/2006, 17:53

2 ezis и avgera:

Спасибо за исправление. Я на секундочку упустил из виду, что ето был бы блеф сильным конвенционным открытием, которой может быть запрешен организаторами (Правило 40D), и действительно запрешен в большинстве мест.

Сергей, это не есть "собственное непонимание". Это непонимание, возникшее вследствие дезинформации. Собственное непонимание - это когда ты, ни о чем не спрашивая, делаешь заявку как на Пресижн, а потом выясняется, что оппы играют ОЯ.

Да, верно - этот момент мы упустили. Однако IMHO даже этот невызов судьи ситуацию дабл-шотом не делает. Пусть гипотетически Юг вызвал судью вовремя, получил информации о возможности изменить последнюю заявку - однако менять ее не стал. После сдачи он вызвал судью вторично и обратил внимание, что изменил бы первый пас, и это могло повлиять на ход сдачи, а вот второй пас менять смысла не видел - не на что, ибо контра показала бы червовый траппинг (практически у всех сильных пар это так). Что изменилось? Только процедура стала более корректной, но к вопросу, является ли финальный пас дабл-шотом, это не имеет ни малейшего отношения. Между тем финальный пас Юга не является ни диким, ни азартным действием. Это нормальное игровое решение. Напомню известную апелляцию из матча Россия-Венгрия по поводу аналогичной ситуации.

Хотя я конечно согласен, что невызов судьи перед атакой подверг права пары NS определенному риску, и возможны ситуации, когда судья и АК не возместят ущерб, даже если сочтут, что он был и связан с нарушением.

а как тебе ситуация 2б(Малти) - контра - пас (без алерта) - пас - пас?
Потом выясняется, что пас обещает бубну и после розыгрыша зовется судья. (2б с контрой за 100, а на другой линии зональные 4 червы (или пики)).
Отсутствие своевременного вызова судьи ПОЧТИ ВСЕГДА лишает ненарушившую пару права на компенсацию ущерба.

В данной же ситуации после паса на 1БК Юг совершенно точно знает, что что-то не так, но судью не зовет, рассчитывая и без этого получить хороший результат,а когда этого не случилось, зовет судью. Типичный double shot

Это сообщение отредактировал foxy - 16/05/2006, 10:19

Это принципиально другая ситуация. Критический момент твоей сдачи - пас на 2d. Если бы ты вызвал судью - ты мог бы его поменять, а не вызвал - значит, кури, ты его менять не собирался. А в обсуждаемой проблеме критический момент - заявка на 1-м круге. Именно начиная с нее торговля пошла наперекосяк, но ее ты все равно не можешь поменять, и не важно, в правильный момент ты вызовешь судью или нет. То есть если меня вызовут к столу в этой сдаче и скажут: "при правильном объяснении я дал бы контру на 1БК и партнер ушел бы в 2d" - я пошлю пару NS лесом. Но ведь Гомбо написал, что S собирался торговаться на 1-м круге при правильном объяснении, и у меня нет оснований ему не верить - ибо сам бы я сделал то же самое. Так что достаточно ли несвоевременного вызова судьи, чтобы немедленно отклонить _все_ претензии пары NS в данной ситуации - для меня вопрос дискуссионный.

>Сергей, это не есть "собственное непонимание". Это непонимание, возникшее вследствие дезинформации.
В своем прекрасном эссе Ms_Gugenheim пишет "я бы не придумала, какие надо задать уточняющие вопросы и зачем это делать". Мне очень понравилось заметка Ms_Gugenheim, прочитал ее с удовольствием, но если ко мне как к Судье обратятся за компенсацией, приведя эти соображения, я откажу в этой просьбе.
Ключевая фраза - "зачем это делать". Если Вы решаете самостоятельно разобораться в проблеме - тогда Вы рискуете попасть под "собственное непонимание". Этому есть тьма примеров. Вам обясънили - "Капулетти", "Пресижн", Малти, "Натуралка" и т.д. , но Ваша карта говорит, что этого не может быть. В эту минуты Вы нуждаетесь в более подробном описании конвенции, ибо нет такого термина "капулети" и т. п. в Кодексе. Я согласен с Алексеем, когда "возникает непонимание, возникшее вследствие дезинформации". Но в данном случае еще нет "дезинформации" - есть просто информация, и скорее всего ошибочная. Надо посмореть конв. карту, если она есть, посмореть на рубашку колоды карт, на коробку, задать уточняющий вопрос. Игрок подозревает, что произошло отклонение, а потому должен выполнить какие-то действия. Если же игрок имеет бриджевые причины не делать этого, то есть надеется получить лучший результат за счет вероятного отклонения оппонентов (в данном случае - а вдруг будет гейм?), то игрок ставит под сомнение свое право на компенсацию, ибо не принял своевременно мер по минимизации своего вероятного ущерба.