У меня есть вопросы к г-ну Капустину.
Предположим, что я, сидя на позиции S в этой сдаче и получив от Востока объяснение, что они торгуют пресижн, решу задать рекомендуемые Вами уточняющие вопросы. Я говорю, обращаясь к Востоку: "Не могли бы Вы объяснить поподробнее? Уточните, пожалуйста, что означает открытие Вашего партнера." Восток отвечает мне: "От 16 очков произвольного расклада." Я поворачиваюсь к Западу, чтобы уточнить значение заявки 1ч, и в этот момент Восток хлопает себя по лбу и говорит: "Ой, извините, я совсем забыл, с этим партнером мы торгуем ОЯ." Т.е., достаточно очевидно, что Восток "проснулся" в результате моих вопросов, хотя нет никакой возможности доказать 100%-но, что он не "проснулся" бы сам позднее. Естественно, дальше Восток торгуется уже с учетом того, что партнер открылся ОЯ, и не ставит гейм, который он собирался поставить на открытие 1т - пресижн. При этом за все время беседы Запад не произнес ни слова, т.е. никакой нелегальной информации не передавал.
Теперь собственно вопросы:
1. Если я вызову Вас как Судью, измените ли Вы результат сдачи?
2. Если ответ на первый вопрос отрицательный, то почему Вы рекомендуете игроку на позиции S действия, которые могут причинить ущерб его паре и помочь оппонентам безнаказанно понять, что в торговле произошел сбой?

Или другая ситуация. Пусть в результате моих расспросов выяснилось, что оппоненты, все-таки, торгуют пресижн, просто, как я уже писала выше, один решил открыться 1т с 14 рс и раскладом 66 (это вроде бы не запрещено), а второму очень понравился его восьмой туз. Оппоненты честно сторговали гейм, который зависит от угадки положения ключевых фигур. Почему-то разыгрывающий легко вырезал все фигуры в моей руке, даже сыграв слегка против вероятности. У меня по-прежнему те же самые два вопроса.

Мое мнение:
Сдача испорчена и восстановлению не подлежит.
Нельзя заставить игрока делать или не делать заявку в условиях, когда произошла явная дезинформация.
Совершенно непонятно, как воспримет партнер торговлю после таких объяснений. Точно не та карта, которая есть в данной сдаче.
Понятно, что на первом кругу торговли при объяснении "ОЯ" точно будет заявка "Контра". После чего наиболее вероятным контрактом будет 2б или 2п. Оценивать это сложно. Посему средний минус для EW, средний плюс для NS. Никакого "дуплета" здесь не вижу.

Оля, в первом случае результат сдачи судья изменит. У нас встал этот вопрос на последнем КЧР, когда Погонов "проснулся" в результате дополнительного вопроса Ларисы Паниной, и вызванный к столу судья обязал Погонова торговаться так, как будто систему он не вспомнил. Хотя на окончательный контракт это не повлияло, я некоторое время посвятил ответу на вопрос - прав ли судья, и в конце концов соответствующие материалы от Судейской комиссии то ли ЕБЛ, то ли ВБФ откопались. Может быть, Капустин их отыщет, у меня под руками сейчас нет.

Но вот ответ на второй случай я и сам хотел бы получить. Ясно же, что если объяснение по системе правильное - а исключать этого нельзя! - то ЛЮБОЕ мое действие (даже более внимательный осмотр рубашки карт, если это заметят оппоненты) даст оппам информацию, которую Кодекс считает санкционированной для них и несанкционированной для партнера. Что, разумеется, уменьшает мой шанс на хороший исход сдачи.

Это сообщение отредактировал avgera - 16/05/2006, 20:24

>У меня есть вопросы к г-ну Капустину.

Ответы есть, но отвечу по-позже - запарка на работе

Думаю, как-то не совсем так. Если Запад попытается объяснить своё отклонение от системы (Прессижн) блефом, то пас Востока на "1 БК" должен вызвать некоторое неприятное недоумение Судьи, выражение которого будет очень далёким от "на здоровье!"

P. S.
Не обнаружил, в каком турнире игралась сдача, в парном или командном (на MAX или IMP).

Предыдущее сообщение было моё.
Забыл, как это ... перелогиниться... ("Перелогиниться" - тьфу, какая гадость! Ещё несколько лет назад в страшном сне бы не приснилось. Как хорошо было по-старинке - оборотиться (обернуться, обратиться)

Сергей, это не есть "собственное непонимание". Это непонимание, возникшее вследствие дезинформации. Собственное непонимание - это когда ты, ни о чем не спрашивая, делаешь заявку как на Пресижн, а потом выясняется, что оппы играют ОЯ.

Согласен с тем, что понятием "собствыенное непонимание" Правила 21А мы обычно обозначаем несколько другие ситуации. Однако, отдавая себе отчёт в ограниченности моего опыта толкования (применения) Правил и участия в дискуссиях о Правилах, я пока не стал бы исключать возможность трактовки Правила 21А, применительно к данному случаю, "по Капустину".

С дезинформацией - немного проще. В данном случае Юг ИНФОРМИРОВАН о том, что он дезинформирован, (в отличие от случая, когда он пребывает в святой вере в объяснения оппонентов). Следовательно, он уже не совсем дезинформирован в прямом смысле этого понятия Правила 21. Он знает о произошедшем отклонении и к его дальнейшим действиям может быть применимо Правило 11А.

Да, верно - этот момент мы упустили. Однако IMHO даже этот невызов судьи ситуацию дабл-шотом не делает. Пусть гипотетически Юг вызвал судью вовремя, получил информации о возможности изменить последнюю заявку - однако менять ее не стал. После сдачи он вызвал судью вторично и обратил внимание, что изменил бы первый пас, и это могло повлиять на ход сдачи, а вот второй пас менять смысла не видел - не на что, ибо контра показала бы червовый траппинг (практически у всех сильных пар это так). Что изменилось? Только процедура стала более корректной, но к вопросу, является ли финальный пас дабл-шотом, это не имеет ни малейшего отношения. Между тем финальный пас Юга не является ни диким, ни азартным действием. Это нормальное игровое решение. Напомню известную апелляцию из матча Россия-Венгрия по поводу аналогичной ситуации.

Позвольте! Как это, "что изменилось?"? Всё изменилось! АБСОЛЮТНО всё! Надо же в конце концов принять (принять безусловно) простую взрослую догму: только выполнение корректных процедур (читай "соблюдение Правил" ), постоянные и тщательные усилия в этом направлении - единственный надёжный путь законно защитить себя от каких-либо подозрений в нечестном намерении.

Итак.
"Пусть гипотетически Юг вызвал судью вовремя, получил информации о возможности изменить последнюю заявку - однако менять ее не стал. После сдачи он вызвал судью вторично и обратил внимание, что изменил бы первый пас, и это могло повлиять на ход сдачи, а вот второй пас менять смысла не видел - не на что, ибо контра показала бы червовый траппинг (практически у всех сильных пар это так)"
Давайте, не поддаваясь азарту дискуссии, представим себе, что не "гипотетически", а практически Юг вызвал Судью. Решение Судьи (АК) в зависимости от итогов его опроса игроков за столом может быть различным: от удержания полученного результата до присуждения искусственного или разделённого назначенного, или, если так угодно "взвешенного" результата.
Но абсолютно точно, что оснований для подозрения игрока Юг в попытке "беспроигрышного Бриджа" не будет НИКАКИХ.
К сожалению не для всех представителей бриджевого сообщества эта разница значимо существенна.

P. S.

Напомню, что Председатель КСЭ С. Кустаров в своё время (см. его "Отчётный доклад"-"Исповедь" ) обращал внимание на некорректность подобных приёмов в дискуссии о Правилах и Судействе. Согласен с его мнением.

>1. Если я вызову Вас как Судью, измените ли Вы результат сдачи?
А зачем вы (специально с маленькой буквы, дабы не создалось впечатление, что я обращаюсь лично к Вам) задаете вопрос? Если вы собираетесь выиграть в этой сдаче на ошибке оппонента, конечно не задавайте вопрос. Затаитесь, это нормальная бриджевая акция. Но тогда и не просите помощь у Судьи, если эта бриджевая акция не принесет желанный эффект. Все ваши объяснения в таком случае сводятся к одному - "я точно знаю, что противники ошиблись, я не знаю в чем ошибка, я ничего не понимаю, но я подожду и ничего делать не буду, а потом позову Судью и мне присудят наилучший результат". В такой ситуации, я как Судья, не вижу оснований на компенсацию ущерба.
И все таки ответ на вопрос - я результат сдачи не изменю. Я тоже помню, что было обсуждение (о котором написал Алексей) и помню его результат. К сожалению, я не нашел у себя первоисточник. Но то решение, которое было принято - заставить игрока торговаться так, как буд-то он не вспомнил, мне СЕЙЧАС не нравится. Возможно, что я еше и поищу материалы и изменю свое мнение, но сейчас мой ответ такой - я не изменю результат сдачи.

2) почему Вы рекомендуете игроку на позиции S действия, которые могут причинить ущерб его паре и помочь оппонентам безнаказанно понять, что в торговле произошел сбой?
Я рекомендую игроку играть в бридж каждую сдачу один раз. Если он при правильном объяснении намеревается войти контрой, то получив обяъснение ОЯ, которое разбудило противника, зато получает своевременную возможность торговаться по системе. Например, выторговать 2 бубны в этой сдаче.

Если же все таки объяснение было правильное и оппонет угадал потом все фигуры - ответ тот же - результат я не изменю. Юг действительно рискует, у него сложная позиция. Но он рискует за бриджевым столом, а не в АК.

Однако, мое решение о дабл-шоте в большей степени связано с невызовом Судьи вообще. Алексей пишет "Только процедура стала более корректной". Да согласен. Но это все вместе есть совокупность фактов, которая показывает намерения Юга, и при корректной процедуре моя оценка этих фактов была бы иной.

: Паша пишет
"Сдача испорчена и восстановлению не подлежит."
На мой взгляд, это очень радикально. Во всех местах, где только можно, я стараюсь убедить, что Кодекс предусматривает 12с1 в исключительных случаях. Но это не такой случай. Мы очень точно можем оценить по 12с2 наилучший и наихудший результат, а так же причинно-следственную связь.

Это сообщение отредактировал Капустин - 17/05/2006, 21:10

2 SerVic

Сережа, он не информирован о том, что он дезинформирован. Объяснение "пресижн" может запросто оказаться верным. Он информирован только о том, что в сдаче что-то не так.

По поводу корректности процедуры - согласен полностью. Если игрок заботится о сохранении своих прав и своего имиджа корректного игрока - он вызовет судью вовремя. Но если по незнанию, по рассеянности или по каким-то другим причинам он забыл-таки его вызвать, то это всего лишь подвергает риску его права - не больше. Это не означает, что теперь любые его претензии должны судьей отметаться. Каждый случай здесь - особый. Для меня, как я уже написал, в данном случае этот вопрос дискуссионен. Но в других случаях я буду безусловно за то, чтобы действительно даже не рассматривать вопрос о возмещении ущерба.

2 Капустин

Сергей, я РЕЗКО против такой позиции. Убежден на все 100%, что игрок, в ситуации когда он видит, что, возможно, случилось отклонение, а возможно и нет - абсолютно корректным является выбрать линию поведения, максимизирующую шансы на успешный исход сдачи для случая, когда отклонения не было. Никакие права игрока в случае, если таки отклонение было, теряться не должны. Думаю, что это довольно интересная тема для дискуссии судей рангом выше нашего. Может, тебе переформулировать дискуссию и запустить ее в BLML?

Сдачу, которую я упомянул, ты знать не можешь - в форуме она не фигурировала, ее я с Литваком, Добриным и Осиповым обсуждал устно в кулуарах. У тебя просто больший объем таких материалов чем у меня. Может быть, найдет Литвак - по-моему, на турнире именно он принес мне соответствующий текст.

>Сдачу, которую я упомянул, ты знать не можешь
Я не о сдаче, а именно о материалах. Как сейчас помню начало, сам переводил " Комитет обсудил ситуацию, когда после вопроса оппонента отвечающий "просыпается" и вспоминает правильное значение своей конвенции...". Но вот где это было, не помню. Возможно, это были материалы курса EBL. Вообщем, продолжаю искать. Запустить ее в BLML - это идея, но все же постараюсь сначала найти материалы.
Алексей, уточни, пожалуйста, против чего именно ты "резко" против. Мне кажется, что я ничего "страшного" не сказал. Поэтму отношение "резко" меня несколько пугает самого. Пугает в том смысле, что я могу быть недопонятым и остальными читателями. Наилучшим способом уточнения будет просто цитата какой-то части моего письма.