Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Аппеляция Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 23/05/2006, 02:57,  avgera 
2 Паша

Ты невнимательно прочититал. Югу стало известно о правильном значении системы перед атакой. В этот момент нужно немедленно вызывать судью и при желании можно "откатить" последний пас. И вообще-то по Кодексу это ему нужно сделать независимо от того, 0 у него очков или 37 - к отклонению привлечено внимание - судья вызывается незамедлительно, Правило - какое там, наизусть номер не помню, по-моему, 11.

2 SerVic

Сережа, без обид - но это называется "смотрю в книгу, а вижу фигу", или "вижу то что мне хочется". Моя реакция на приведенное сообщение Капустина - полное согласие с тем, что Юг именно так и должен действовать. Несогласие, а вернее, сомнение выражалось в отношении того, что невызова судьи автоматически достаточно для того, чтобы поведение Юга считалось дабл-шотом. Далее, причем здесь вызов судьи и выводы нарушившей стороны из этого? При отклонении судью положено звать всегда, и именно поэтому - если факт отклонения установлен - сам факт вызова судьи никакой информации нести не может, ни легальной, не нелегальной. Я пытаюсь защитить Юга от ситуации, когда судью НЕ НУЖНО вызывать - то есть когда в сдаче отклонения НЕТ. В тот момент когда Юг получает объяснение "пресижн", он НЕ ЗНАЕТ, было ли отклонение. Вполне возможно, что по окончании сдачи окажется, что объяснение "пресижн" было СИСТЕМНЫМ, и Юг не получил дезинформации. Моя, достаточно категорическая позиция, заключается в том, что со стороны Юга - до тех пор, пока отклонение не станет установленным фактом - абсолютно корректным будет продолжать эту сдачу так, как будто отклонения НЕ БЫЛО. Пусть Господь Бог спустился в этот момент с небес и заверил Юга, что объяснение "Пресижн" - верное. Или, если хотите, Юг только что играл с оппонентами предыдущую сдачу в такой же зональности, где торговля была точно такой же - и система действительно была Пресижн, пнри этом оппоненты не вставали из-за стола и передоговориться о системе не имели возможности. Тогда у Юга нет никаких бриджевых проблем, чтобы что-то уточнять, а если он начнет что-то уточнять - он "выдаст" себя оппонентам. Поэтому он точно не будет задавать никаких уточняющих вопросов в этом случае. И уж тем более Югу не придет в голову вызывать судью до своего заключительного паса (напомню, в реальной ситуации он в этот момент по-прежнему не знает, было отклонение или нет) - я и для реальной-то сдачи плохо представляю, что он должен сказать судье, по мнению вышеозначенного эксперта? Значит, и в реальной сдаче он имеет полное право вести себя точно так же, то есть ни о чем не спрашивать, и при этом не теряет никаких прав на компенсацию, если он был-таки дезинформирован - именно потому что может доп.вопросом не защитить, но, наоборот, нанести себе ущерб. Это, заодно, и ответ Капустину, с чем именно я резко не согласен. Да, Юг должен защищать себя от ущерба - но только В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТКЛОНЕНИЯ НЕ БЫЛО. Точка. Если какие-то его действия (в нашем случае - доп. вопросы и уж тем более вызов судьи) совершаются в предположении, что отклонение могло таки иметь место, однако увеличивают вероятность ущерба, если отклонения нет - Юг свободен эти действия не совершать без какой-либо потери своих прав. Еще одна точка.

Это сообщение отредактировал avgera - 23/05/2006, 03:00
      » 23/05/2006, 05:14,  Паша 
Я читал внимательно.
откатывать нужно 2 круга торговли. Ибо финальный пас заменить на что-то уже сложно - непонятно, что будет означать контра.
      » 23/05/2006, 07:22,  blum 
Мне кажется, события в сдаче, в идеале, должны развиваться так:

1) В первом круге торговли у Юга нет заявки, кроме паса. Дело в том, что Юг знает, что партнер тоже слышал (в отсутствии экранов) или должен был услышать (при наличии экранов) объяснение "пресижн", а следовательно, не воспримет контру Юга, как показывающую сильный равномер или вообще сильную карту. Значение контры в этой позиции зависит от договоренности: лично я, играя с незнакомым квалифицированным партнером, воспринял бы ее, как показ резкой руки с 4-кой пик и длинным минором.

Если экран стоит, то Юг может поинтересоваться у Запада, что такое "пресижн", хотя я б его не осудил, не сделай он этого (слишком уж маловероятно, что оппонент не знает, то это такое). Более того, сдачу спасти все равно вряд ли удастся, ибо Юг имеет все основания предполагать, что с той стороны экрана также прозвучало "пресижн", а уж Север-то вряд ли заподозрит неладное, и возможную контру от Юга правильно не воспримет. Тем не менее, если убедиться в том, что система оппонентов - это не "пресижн", Югу удалось, то он может и должен торговаться нормально, т.е. дать контру, ибо возможные неправильные объяснения с той стороны экрана - не его проблема.

Ещё раз отмечу, что без экрана в первом круге у Юга альтернативы нет - пас.

2) После того, как к Югу приехал 1БК с пасами, и ему, и Северу, ясно, что это не "пресижн". Поскольку в "пресижн" 1БК форсирует, то Юг может и должен поинтересоваться, что произошло. При этом он не передаст партнеру никакой несанкционированной информации, и, будучи в позиции reopen в условиях торгового сбоя оппонентов, не очень рискует раскрыть оппонентам силу своей руки.

3) Теперь у Юга имеется выбор между пасом и котрой reopen. Самое правильное решение - спасовать.
Конечно, внимательный анализ может показать, что оппоненты вряд ли сядут, но всё же финальный пас Юга, на мой взгляд, является вполне разумным действием, а никак не резким гэмблингом, который мог бы попасть под определение "даблшота". Да, Юг отдает себе отчет в том, что если результат его не устроит, он позовет судью и попросит компенсации за невозможность сделать заявку в первом круге торговли. Но эта ситуация абсолютно типична: ВСЕГДА, КОГДА ОППОНЕНТЫ ПРОИЗВЕЛИ НАРУШЕНИЕ , У НЕНАРУШИВШЕЙ СТОРОНЫ ПОЯВЛЯЕТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПУТЬ К ПОБЕДЕ.

4) Результат Юга не устраивает, и он зовет судью. Мне кажется, что факт ущерба очевиден (Юг вынужден был спасовать в первом круге торговли, а при правильном объяснении он дал бы контру, и Север-Юг могли бы перехватить инициативу и назначить свой контракт), и судье следует назначить компенсирующий результат. Выбор между "средний плюс/средний минус" и попыткой восстановить развитие событий в условиях отсутствия нарушения (т.е. при правильном объяснении) - дело судьи.

5) Единственный случай, когда ненарушившей стороне нужно скомпенсировать меньше или не компенсировать ничего - это случай, когда весь ущерб или его часть она обеспечила себе сама в результате чудовищной глупости/резкого гэмблинга/технического брака. В данной сдаче таковым мог бы быть фальшренонс на висте или что-нибудь в этом роде. Условно говоря, пусть девятую взятку оппоненты получили за счет фальшренонса Юга. Тогда:

- нарушившая сторона все равно получает средний минус/восстановленную судьей запись по правилу 12С2 (в зависимости от того, какое решение последний принял в п.4))

- если в п.4) судья попытался востановить запись по правилу 12С2 (напомню, что эта запись может быть для ненарушившей стороны иной, нежели для нарушившей), то ненарушившая сторона получает компенсацию за разницу между "-120" и восстановленной записью, но не за разницу между "-150" и восстановленной записью. В частности, например, если судья восстановит по правилу 12С2 результат "-140" для ненарушившей стороны (скажем, сочтет, условно говоря, что Восток-Запад выиграли бы 3 червы), то Север-Юг останутся с записью "-150".

- если в п.4) судья решил назначить средний плюс/средний минус, то вопрос о том, какой результат нужно назначить для ненарушившей стороны, для меня слишком сложен. Можно, конечно, вычесть из "среднего плюса" разницу между тем, что положено Северу-Югу за ,соответственно, "-120" и "-150", но смотрится такой вердикт странновато...

Это сообщение отредактировал blum - 23/05/2006, 07:37
      » 23/05/2006, 18:28,  Капустин 
>Непонятно также утверждение, что штраф дан быть не может, т.к. процедура не нарушена. А разве знание своей системы не входит в круг обязанностей игрока?
Нет не входит.
В обязанности игрока входит следование Кодексу. Только за отклоненпия от Кодекса дается процедурный штраф. Процедура не нарушена. Просто человек забыл систему.
      » 23/05/2006, 18:31,  Капустин 
>Ибо финальный пас заменить на что-то уже сложно - непонятно, что будет означать контра.
Это вопрос к конкретному Югу и к их конкретной системе. В моей системе мой партнер понял бы, что это "сильный бк".
      » 23/05/2006, 18:36,  Капустин 
>Значит, и в реальной сдаче он имеет полное право вести себя точно так же, то есть ни о чем не спрашивать
> Моя, достаточно категорическая позиция, заключается в том, что со стороны Юга - до тех пор, пока отклонение не станет установленным фактом - абсолютно корректным будет продолжать эту сдачу так, как будто отклонения НЕ БЫЛО

Понятно, тогда действительно мы отличаемся "резко". Повторю свой контрпример.
"Звучит 2 пики без алерта, у Вас 8 пик. Надо задать вопрос о значении заявки. И дейстчительно выяснится, что это минорный блок. ". Позиция, что раз сейчас отклонения не не установлено, поэтому нельзя спаршивать - в этом я уверен на 100% - ошибочна.
      » 23/05/2006, 20:45,  avgera 
Сергей, этот пример - плохой, по крайней мере для России. Большинство игроков спрашивает о значении заявки 2s автоматически, независимо от того, был алерт или нет. Поэтому вероятность возможной передачи нелегала самим вопросом очень мала. Поэтому риск ущерба для случая, если объяснение соответствует действительности, минимален, можно считать, что он отсутствует.

Вот более комфортный в этом плане пример. 1s без алерта, за рукой пиковый 9-карт. Надо ли спрашивать? Мой ответ - нет, не надо (хотя сам бы я сделал паузу перед пасом чуть больше нужного - давая S хотя бы пару секунд, чтобы проснуться, однако не столь длинную, чтобы ее можно было рассматривать как брэк-темпо). Почти наверняка игрок либо блефует, либо попросту вытащил на стол не ту карточку - я рискую попасть в очень некомфортную ситуацию после вопроса, в случае, если это действительно окажется именно так.

Это сообщение отредактировал avgera - 23/05/2006, 20:47
      » 23/05/2006, 20:45,  Ms_Gugenheim 
To Капустин:

В своем контрпримере Вы пишите:
> Звучит 2 пики без алерта, у Вас 8 пик. Надо задать вопрос о значении заявки. И дейстчительно
> выяснится, что это минорный блок.

В обсуждаемой сдаче Юг задал вопрос о том, что торгуется. Но на Ваш взгляд, этого недостаточно.
Так что для анологии с обсуждаемой сдачей надо предположить, что и в контрпримере вопрос что торгуете или о значении заявки (на первом кругу односторонней торговли эти вопросы почти эквивалентны) задан и получен ответ "полублок" (после заявки 2п без алерта такое объяснение гораздо более вероятно, чем минорный блок). Что теперь Вы предлагаете делать игроку с восьмикартом пик? Выяснять, что такое пиковый полублок? Обещает ли он именно пику? Уточнять, возможен ли он с пятикарточной мастью? Сразу звать судью? А что делать партнеру, когда выяснится, что никакого отклонения не было, просто оппонент решил открыться полублоком с пятеркой (такое встречается почти на каждом турнире)? Теперь после любого его входа в торговлю (особенно контрой) уже оппоненты вызовут судью и совершенно справедливо отметят передачу нелегальной информации с помощью подробных вопросов о заявке 2п без алерта. И любые действия партнера попадут под правило логической альтернативы.


      » 23/05/2006, 22:49,  Капустин 
Так что для анологии с обсуждаемой сдачей надо предположить, что и в контрпримере вопрос что торгуете или о значении заявки (на первом кругу односторонней торговли эти вопросы почти эквивалентны) задан и получен ответ "полублок"
Ответ - полублок пиковый.
Во-первых, это в любом случае это не полный овтет, потому что не содержит важнейших данных. Общепринято, что это 8-12 на 6ке. Но вот, как Вы пишите, оказывается, что открытие на 5ке встречается почти на каждом турнире. Поэтому, если я играю в незнакомом клубе или против новичков, я обязательно должен уточнить значение.

Поэтому - дополнительный вопрос - уточните силу и расклад.
Ответ - от 5ки от 0 PC. (или любой другой ответ, значения не имеет). Я не расцениваю это как нелегальную информацию, переданую путем уточнения вопроса или как излишнее привлечение внимания к сдаче.

Но, обращаю Ваше внимание, что в самом своем первом подробном письме, я написал - не это главное. Главное, что Судья не был вызван после того, как отклонение было установлено. Все мои оппоненты в этой дискуссии спорят со мной именно в части первого уточнения. Еще раз повторяю, что не это главное. Первые уточняющие вопросы игрок мог задать, а мог не задать. Да, я рекомендую задать. Это спорно, согласен, риск выдать руку велик. И, если после 1 червы игрок ничего не спросит, и скажет "пас" - то только на основании этого "невопроса" у Судьи нет никакого права лишать его компенсации.
Еще раз повторяю свою позицию - главное - это второе. Но второе, когда отклонение точно и достоверно установлено, Судья обязан был быть вызван. А в совокупности с первым тем более склонит меня к невозмещению ущерба.


      » 23/05/2006, 23:00,  Капустин 
Вот более комфортный в этом плане пример. 1s без алерта, за рукой пиковый 9-карт. Надо ли спрашивать?
Конечно надо. Если это первая сдача против неизвестной пары, если на столе нет конвенционной карты, если Вы не знаете систему противников, конечно нужно спросить. Конечно, когда Вам дадут ответ пика от 5ки, от 12ти оков, и не пояснят, что у нас блеф встречается в каждой второй заявке, Вы будет в праве потом просить компенсацию. Но предполдожим Вам ответят - пика от 5ки, от 12ти оков, но часто бывает, что нет ни пик, ни очков. Ваши действия как игрока изменятся от такого уточнения?
Если да - то тошда вопрос задвайтен. Если нет - вопрос не задавайте.

« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: