Кстати, уважемые читатели, извините меня за многочисленные опечатки в тексте. Я понимаю, что не красиво писать с ошибками. Но это объясняется нынешним состоянием моей клавиатуры и зрения, меняю контактные линзы и плохо вижу вблизи.

Выделенная фраза вызывает большие сомнения, особенно в сочетании с намерением в случае чего обратиться к Судье за компенсацией.

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/05/2006, 19:28

Ответ на первое выделенное предложение прост. А не нужно, чтобы его поведение считалось, как это, "дабл-шотом". Достаточно того, что говорит Правило 11А:

Как Судья полагаю, что именно перед финальным пасом, а не перед атакой партнёра Юг понимает, что дезинформираван. В этот момент теоретически может быть ровно два объяснения торговли оппонентов: блеф и "они торгуют НЕ Пресижн". Выше Паша, на мой взгляд, убедительно показал, что блеф позитивным ответом на пресижнское открытие "1 трефа" на практике НЕ встречается. На Юге у нас - игрок "высокого уровня". Он как и Паша знает (практически уверен! ), что эти зелёные новички не блефуют.
И у Юга есть замечательная возможность пригласить Судью и, не показывая ему своих карт, просто обратить внимание на полученное объяснение (Пресижн) и на торговлю оппонентов. В отличие от оппонентов, Судья знает, что в Пресижн таких секвенций не бывает, и, полагаю, также не заглядывая в карты Востока и Запада, предложит продолжить игру.

И вот теперь, если торговля и розыгрыш состоятся как и произошло, Север-Юг вновь вызовут Судью. И Юг будет пытаться объяснить Судье, что неправильное объяснение оппонентов не позволило ему войти в торговлю, и что полученный ущерб связан с этим нарушением. И что "не было никакой возможности" задать Востоку уточняющий вопрос. Возможно, им удастся Судью убедить...

Хотя, за столом с новичками, на мой взгляд, для сильного игрока должно быть предпочтительнее задать дополнительный вопрос и сыграть в Бридж. И взять на себя какие-то риски (по большей части мнимые! ) связанные с возможным ущербом в следствие этого дополнительного вопроса. Может быть не все риски... (Полагаю, Судье в некоторых случаях будет гораздо удобнее и, что важно, приятнее защитить сильного игрока от полученного ущерба.)
И не распускать нюни на тему: "Какие могут быть ещЁ вопросы?" Вы - сильный игрок. Вам следует внимать Судье, который говорит, что в такой ситуации вам своими собственными действиями следует себя защитить, а не клянчить потом у Судьи компенсацию. Потому что, таки да, тот первый "пас" Юга сделан на основании собственного непонимания, и, может быть, даже чуточку хуже...

Интересно, как бы развивались события, если бы Юг самый первый свой вопрос сформулировал так: "Что Вам известно о руке партнёра?"
У нас бы просто не случилось такого замечательного повода для обмена мнениями.
А ведь каких-нибудь лет 20 назад организаторы и судьи на турнирах в бывшем СССР последовательно поддерживали норму, в соответствие с которой задавались вопросы только двух форм: "Что известно о руке партнёра по совокупности заявок?" и "Объясните, пожалуйста, торговлю по заявкам". Может быть нам следует вернуться к этой норме?

P. S.
Вторая выделенная фраза в цитате avgera довольно принципиальна. Позже попытаюсь её опровергнуть формально.

Это сообщение отредактировал SerVik - 5/06/2006, 00:46

С первыми двумя абзацами согласен полностью. Юг именно так и должен был поступить. И Судья безусловно имеет право применить 11-е Правило - и об этом тоже я писал. Для меня всего лишь является дискусионным, относится ли магическое слово "может" в этом Правиле к нашему случаю. Хотя когда трое квалифицированных судей убеждают, что да - это именно тот самый случай, то готов согласиться, что, возможно, спектр ситуаций, когда я готов это Правило применить, у меня менее широкий, чем должен бы быть.

Со третьим абзацем, как следует из вышенаписанного мной, я не согласен. Вернее, согласен в том плане, что игрок может задать-таки дополнительный вопрос, и это будет являться своего рода Fair Play. Но ОБЯЗАТЬ его задавать такой вопрос для данной ситуации - увольте.

А вот что касается замечания о форме вопроса - это замечание хорошее. По-моему, в форуме уже вставал вопрос, насколько корректна именно форма вопроса "Какую систему играете?". Будет время - поищу.

Давайте посмотрим, что об этом говорят Правила.
Правило 16 (Преамбула):
"Игрокам разрешается основывать свои заявки и игру на информации, извлекаемой из законных заявок или игры, а также из поведения оппонентов. Основывать заявки или игру на другой, посторонней информации, может стать нарушением правила".
Правило 20F1:
"Во время торговли и до заключительного паса любой игрок, в свою очередь делать заявку, может попросить(5) полное объяснение торговли оппонентов (вопросы могут быть заданы о реально сделанных заявках или об относящихся к делу доступных, но не сделанных заявках); обычно ответ следует давать партнеру игрока, сделавшего заявку, о которой идет речь (см. Правило 75C).
Примечание 5: Может применяться Правило 16, и оганизаторы могут дать распоряжение, чтобы все объяснения производились в письменном виде".
Правило 21А:
"У игрока нет оснований для обращения за помощью, если он сделал заявку, основываясь на собственном непонимании".
Правило 9В1(с):
"Вызов Судьи не влечет за собой потери игроком каких-либо прав, которыми он мог обладать".
Правило 10:
"A. Только Судья имеет право налагать соответствующие наказания. Игроки не имеют права по своей инициативе налагать (или отказываться от наложения) наказания.
В. Судья может оставить в силе или отменить любое исполнение наказания и любой отказ от наказания, которые совершены игроками без его указаний.
C. 1. Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья должен объяснить игрокам все доступные им возможности.
2. Если после отклонения игрок имеет выбор, то он обязан осуществить этот выбор, не советуясь с партнером".
Правило 11А:
"Право на наказание за отклонение может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении о наказании."

У меня такое впечатление, что дейсвующие российские судьи существенно недостаточно применяют этот пункт и как-то даже немного его стесняются. Испытываю ощущение некоторого собственного "недопонимания" этого текста, и именно потому, что уже очень давно не встречал ссылок на него в связи каким-либо решением Судьи. Вот и в этой теме никто не ссылается на это Правило. Полагаю, слово "может" трактуется здесь довольно широко. В частности, многие соображения avgera, которыми он "обосновывал" пас Юга на первом круге вполне могут в это понятие входить. Хотя, конечно, для более точного понимания необходим некоторый существенный опыт обсуждения судьями практики применения этого Правила.

Правило 72А(пукты 3,4,5):
"3. В соревнованиях по спортивному бриджу игроку не разрешено по своей инициативе отказываться от наказания за нарушение оппонентов, даже если он полагает, что ему не нанесено никакого ущерба (однако он может просить Судью сделать это - см. Правило 81C8).
4. Когда настоящий Кодекс предусматривает для невиновной стороны выбор после совершенного оппонентом отклонения, уместно выбрать такое действие, которое является наиболее выгодным.
5. При условии выполнения Правила 16С2, после того, как нарушившая сторона понесла предписанное наказание за неумышленное нарушение, для нарушителей уместно сделать любую выгодную для своей стороны заявку или игру, даже если окажется, что они извлекли выгоду из своего собственного нарушения".
Правило 74А:
"1. Игроку следует все время придерживаться вежливого отношения.
2. Игроку следует тщательно избегать любого замечания или действия, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры.
3. Каждому игроку следует придерживаться неизменной и правильной процедуры исполнения заявок и игры."

Да, конечно, разумеется, даже в мыслях не было обязывать многоуважаемого игрока высокого уровня задавать какие-либо вопросы вообще. В Правиле 20F1 ясно сказано, что игрок может попросить объяснить торговлю. Не делать этого ни в коем случае не является нарушением Правил. Однако теперь хорошо бы понять, на каком основании он хочет иметь результат лучше, чем тот, что получился.
Правило 72B1:
"Всякий раз, когда Судья полагает, что в момент совершения отклонения нарушитель мог бы знать, что отклонение может нанести ущерб ненарушившей стороне, он должен потребовать продолжения торговли и игры, присудив впоследствии компенсирующий результат, если он сочтет, что нарушившая сторона извлекла выгоду благодаря отклонению".
Думаю, это Правило в нашем случае не даёт таких оснований.
Правило 84Е:
"Если произошло отклонение, за которое Правилом не предусмотрено никакого наказания, Судья присуждает компенсирующий результат, если существует хотя бы умеренная вероятность, что ненарушившей стороне был нанесен ущерб, уведомляя нарушившую сторону об ее праве на апелляцию (см. Правило 81С9)".
Наверное, это и есть то самое основание. Правило отсылает Судью к Правилу 12. "Полномочия, предоставляемые на усмотрение Судьи", а именно Правило 12А1:
"Судья может присудить назначенный компенсирующий результат, когда, по его мнению, настоящий Кодекс не предоставляет ненарушившему участнику возмещения именно за этот вид нарушения правила, совершенного оппонентом".
Но для принятия Судьёй, согласно этой возможности, решения в пользу Юга он должен установить удовлетворительную для себя свяь между отклонением и ущербом. И только если Судья эту связь установит, станет уместной бОльшая часть того, что написал blum.

Но, голубчик, помилуйте, какая уж тут связь? Вы справились задать вопрос, на который оппоненты НЕ ОБЯЗАНЫ знать ответ. Имея 22 (ДВАДЦАТЬ ДВА! ) ФО Вы ограничились этим замечательнвм вопросом. Когда Вы говорили "пас" на первом круге, Вы, стесняюсь спросить, на какой информации основывали свою заявку? Вы полагали, что оппоненты сейчас заберутся невесть куда? И если бы они (лохи! ) таки забрались, Вы, наверное, не растерялись бы приконтрить? И, наверное, тогда бы уж не стали ко мне обращаться?
Видите ли, голубчик, Вы не использовали возможности, которые Вам предоставлены Правилами. По сути дела, Вы нарушили процедуру игры, так как основывали свои действия на каких-то мне не понятных соображениях. Вы, видимо, рассчитывали получить какую-то компенсацию, если Вас не устроит результат. Так было бы неплохо, что бы и оппоненты были в курсе правил, по которым идёт игра. Они играли ЧЕСТНО, как умеют, не подозревая, что что-то нарушили. Это у Вас были основания полагать, что их объяснение "Пресижн" скорее всего ошибочное. Что Вы теперь от меня хотите? Ах, Вам blum сказал, что так можно, что

Так Вы, голубчик, почитайте его ещё разок. Там написано "Мне кажется..."

Вот если бы у Вас было, скажем, 16 ФО, тогда бы я с Вами, возможно, согласился...

P. S.
Не знаю, получилось ли опровергнуть формально... Там ещё есть обязанность Судьи толковать Правила. Эта обязанность и в отношении сильного игрока, и особенно в отношении новичка играет большую роль. Однако вот какой вопрос: на каком основании Судья назначил для Востока-Запада "2" от Севера "ровно"?...

А залог паре Север-Юг возвращать, наверное, не следовало...

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/06/2006, 22:29

В моём предыдущем собщении между Правилом 9В1(с) и Правилом 10 следовало привести Правило 9В2:

"7/".$m["июн"]."/2006," 19:18, SerVik

"...
У меня такое впечатление, что дейсвующие российские судьи существенно недостаточно применяют этот пункт [11A] и как-то даже немного его стесняются. Испытываю ощущение некоторого собственного "недопонимания" этого текста, и именно потому, что уже очень давно не встречал ссылок на него в связи каким-либо решением Судьи...."

Данный пункт правил применяется обычно в ситуациях, когда игроки за столом после некоторого нарушения договорились между собой "по понятиям", а впоследствии одна из сторон посчитала, что эта договоренность ущемила ее права и обратилась за компенсацией к судье. Как часто вы встречались с подобной ситуацией на серьезных турнирах?

Пока что есть впечатление, что значительная часть подобных ситуаций регулируется вот этим:

Возможно, ещё - Правилом 79...

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/07/2006, 20:18

Вот я и хотел сказать, что, СОГЛАСНО КОДЕКСУ, далеко не всегда, а лишь тогда, когда компетентный Судья скажет Вам об этом. Понимаете, Судья - Вам, а не Вы - Судье.

А то, какой-то манифест получается.