Я не вижу никаких проблем - все контракты прекрасно находятся. Если я пусть и в небольшом числе сдач выигрываю а во всех остальных случаях не проигрываю - что же здесь плохого? Вероятность взять оппов на 4-2 выше вероятности взять их на 5-1 в 3,33 раза - на какую вероятность надо играть?
P.S. 2 фигуры в масти противника - слишком жесткое условие, имелось в виду - 2 взятки в козырной масти, минимальная рука для штрафконтры - Д10хх. Надо дописать в конвенции. Если посмотрите самый первый пост - у меня в К10хх.
P.P.S. Фит с партнером - еще не причина не пасовать : оппы то в мисфите! Есть ли у нас гейм - еще не известно, а оппы - точно крепко сидят!

Это сообщение отредактировал Pioner - 23/06/2006, 14:30

Во-первых, ты не заметил, что минимум в 3-х случаях ты проиграл даже взяв на контре.

Сказать, что "все контракты прекрасно находятся", мягко говоря, есть неправда. Тебе уже привели несколько сдач, когда со своим подходом к контре ты вынужден угадывать именно за счет ее перегруза. Даже простой подъем мажора создаст в ряде случаев проблемы. Между тем ситуация, когда ты просто даешь контру, и при этом у оппонентов окажется 4-хкартный фит (без ограничения на фигуры) встречается чаще примерно в 3 раза (на 1 руку генератор выдает в среднем 1 сдачу из 700), и блокирующий подъем при этом наступит не в 7 случаях из 30, как контракт 1s*, а примерно в 20-25 (у некоторых пар вообще во всех 30). То есть общая частота встречаемости только блоков, не говоря об обычных подъемах, больше примерно в 10 раз.

Мне привели 1 сдачу и 1 руку из нее - как можно что-то сказать достоверно? (Это где торговля с блоком 3 ). Какие еще были сдачи где мы проигрываем? Я не знаю как у тебя генератор настроен и как он вообще запрограммирован - я больше верю в таблицы, рассчитанные на основе теорвера, генератор может выдавать неверные данные, расчеты - всегда точные. Блок на 3-ем уровне с 8-ми карточныв фитом как правило не оправдывается.

1d-1s-Dbl-2s-пас-пас. У тебя по-прежнему длинная трефа и 9-10 очков. 3с, насколько понимаю, форсируют, и заявить их ты не можешь. Ты контра, и партнер теперь без стоппера пик то ли пас при 3343 - при 9-картной трефе у вас, то ли 3d на 4-ке, то ли 3h c 4-кой червей, но вы в любом случае мимо контракта 3с. Если же 3м таки не форсируют, то у тебя с такой картой проблем нет, но зато они начинаются с форс-геймовой картой - тогда ты с ней должен давать контру, слышать нечто типа 3h и отгадывать - то ли при 1453 ползти в 6с, заявляя 4с, то ли затыкаться 3БК.

Так или иначе - точно видно: в контру входит такое громадное число рук, что ты НЕ ВСЕ руки сможешь описать на низком уровне. Это вещь, которая просто бросается в глаза. Ну тебе N людей, которые давно и неплохо играют в эту игру, говорят же - устойчивость к подъемам слабая. Даже к обычным подъемам устойчивость сомнительная. Глупо не верить - опытные игроки такие вещи видят чуть ли не на интуитивном уровне. Я могу еще пару секвенций привести, где партнер открывшего вынужден будешь гадать, что делать. И эта проблема делает всю секвенцию менее устойчивой к конструктивной торговле, нежели стандартные методы, которые действительно ориентируются на то, чтобы в первую очередь найти фит самим, а не на то, чтобы выяснить, есть ли он у оппонентов. Ибо фитованные руки априори встречаются, по-моему, в 6 раз чаще нефитованных. Да, удачно брать оппов ты будешь чаще - но будешь неизбежно возвращать нажитое в сложной конкурентной торговле. Причем, по-моему, с лихвой.

По-моему, если призадуматься - то иначе играть вообще нельзя, нет смысла. Какие у нас есть ситуации? Есть 2 ситуации : когда мы с партнером однозначно сильнее (партнер открылся, у меня где-то от 9 Р.С) , и когда мы можем быть слабее оппов. Третьего нет. Если у нас с партом есть фит - все ясно, хуже когда его нет. Если у нас есть 5-ка в другой масти - самое время показать ее сейчас, потом не дадут (если оппы сильнее), это последний шанс все-таки найти фит. Если сильнее мы - то оппы в своей торговле далеко не уйдут (если у них - суперфит, то мы им все равно не помешаем сказать 3 или 4 ). Т.е. новую масть имеет смысл заявлять только со слабой рукой - с сильной мы ее еще успеем назвать, со слабой - шанса больше не будет. А для сильных рук тогда остается контра, кьюбид и треппингпас. По-моему, логично - новая масть не может быть одновременно и слабой и сильной, так что со слабой рукой надо ее называть сразу - потом не назовешь. Кьюбид тоже с любой рукой не скажешь - он поднимает парта на высокий уровень, для кьюбида нужна хорошая, сильная рука, с необычным раскладом. Вот и остается для большинства рук контра - еcли мы все равно сильнее оппов, потом уточним торговлей что там в этой руке было.

Ты бы руку то привел , а то : "у тебя - длинная трефа..." Я может эту трефу и назову, а не контру дам. Надо ж руку видеть, с которой делаешь заявку, а не вот так абстракто...
P.S. Ты говоришь что мне много людей, которые неплохо играют говорят... и т.д. Во-первых эти люди конвецию никогда не играли - я играю ее 5 лет на разных турнирах, от клубных до нескольких крупных, везде она приносила хорошие результаты, я не со вчерашнего дня так играю. Во-вторых - у меня есть мнение человека, ОТЛИЧНО играющего - мне этого достаточно.

Это сообщение отредактировал Pioner - 23/06/2006, 16:20

По поводу мнения человека, отлично играющего, которое есть у Пионера (см. его пред пост):
у меня есть одно убеждение и одно подозрение. Убеждение состоит в том, что в любой сложной договоренности из нескольких пунктов главное - приоритеты пунктов (в каком порядке они проверяются). Иначе смысл может быть сильно искажен. И подозрение состоит в том, что нам рассказали не все. Вероятно, не со всем многообразием карт, формально удовл заявленным условиям, дают контру, и т.д.

Понятно, что оценка руки - штука тонкая, 9 Р.С. - это ориентировочная цифра (наличие 10-ок и 9-ок надо учитывать, роль играют длины, как расположены фигуры и т.д.) - но В ОСНОВНОМ тут все правильно. И основная идея : масть заявляется со слабой рукой, потому что потом не дадут, а с сильной рукой сперва контра (если рука для кьюбида не годится) - остается в силе. Там еще натуральная заявка 1БК есть...
P.S. Я с изобретателем конвенции иногда играю в клубе - не замечал чтобы он от этих правил отступал. Если он дает на вход оппов контру - у него от 9-ти Р.С. и находишь.

Это сообщение отредактировал Pioner - 23/06/2006, 17:09

P.P.S. Вообще мне этот подход не совсем понятен : если человек торгуется по системе, дисциплинированно, отвечает за свои заявки - то он вроде как и играет не очень. А если - как его левая нога захочет, то вроде как он и мастер. Не понимаю...

Нет, ну подход же в другом совсем.

Система обычно прописывается в терминах Милтона-Йорка. Это же не панацея. Вот ясно, что если в системе написано от дублета, а у вас синглет, то это и правда не по системе. А если написано от 9PC, а у вас к примеру 8, но специфических, то это вполне по системе. Есть куча разных критериев, применимых в разных ситуациях. При желании эти критерии можно по своим эмпирическим правилам конвертировать (если хотите) в Милтона-Йорка, и делать соответствующую _системную заявку_. На мой взгляд сильный игрок способен учитывать дополнительные факторы (типа передо мной игрок заявил масть, а у меня там AQJ, и еще много других), а не только фигурные очки. Невозможно прописать в системе и запомнить все возможные корректировки. Очень трудно научить им другого. В этом в том числе проявляется опыт и квалификация игрока - умение учитывать дополнительные факторы. Ясно, что далеко не все трансформируют их в Милтона-Йорка, но это уже другая история. Именно про это говорю я (и мне кажется, не только я, но я на всякий случай только за себя пишу :)), когда веду речь об экспертных оценках.

Ну и еще момент: да, дисциплина в торговле - это важно. Но я сомневаюсь, что спокойная консервативная игра абсолютно без отклонений от системы всегда приведет к успеху. Напротив, я опасаюь, что ничего так не выиграть. Вспоминаю сдачу, когда при непростом положении в матче на крупном турнире уровня командного Чемпионата мира или Европы очень сильный российский игрок открыл полублоком 2пики с 5-кой пик и очками с 3-мя, если я ничего не путаю, то на 1 руке. Кончилось это тем, что оппоненты пролетели мимо шлемика, поставив только 3БК с силой 18 + 12 очков (или 19 + 11, я точно не помню). На другом столе не было блока и 6БК были выставлены очень просто. Думаю, что только по-настоящему сильный игрок способен взять на себя ответственность в трудной ситуации принять решение и переломить таким образом игру. Слабому или среднему игроку либо страшно, либо непонятно, когда и как это делать.