а 55 с мажором до силы открытия у вас в каком открытии?

2 - с любой мастью, 2 - с минором

Это если открываться в зоне со всяким барахлом - тогда такие открытия приносят вред, надо же учитывать, что играть возможно придётся на 3-ем уровне и иметь соответствующую руку. А в малти лишний круг торговли, данный оппам, может выйти им боком, если в малти не только слабые варианты (полублоки) - вход оппов в торговлю может для них же обернуться катастрофой, если у открывшего был сильный равномер или семифорсинг в масти. Настоящая польза от малти - если это не кастрированный вариант, в котором только полублоки в мажоре, а когда играется полноценный вариант конвенции, когда в ней есть и сильные варианты.

Это сообщение отредактировал Pioner - 10/09/2006, 14:20

Во-первых, те, кто торгуют сильные и прочие варианты в малти, лишаются ценной возможности эффективно блокировать оппонентов на 3-4 уровень. Если сравнить частоту прихода слабого варианта и частоту всяких семифорсингов, становится ясно, что слабый вариант приходит на порядок чаше. Поэтому и жалко возможности блокирования ради эфемерного сильного варианта.

По поводу возможности кого-то взять, когда у вас сильный вариант, а человек вошел, то тут штука такая: если у вас "семифорсинг", то это как правило очень сильная длинаня масть и что-то сбоку. С такими картами очень невыгодно брать врага на 2 уровне, выгодно играть в своей масти. Если у открывшего сильный равномер, то и правда вход оппонента может обернуться для него катастрофой. Вот только 1) вряд ли тогда у гипотетического оппонента будет на вход, 2) если будет, то у партнера вашего не будет почти ничего и вы не сможете его водиночку взять. 22-24 очка в обной руке еще не гарантия успешного прибора контракта врага на 2 уровне, когда его сила к тому же в основном лежит за вами. В случаях же, когда его и правда надо брать, обычно есть проблема: партнер боится встрять сам, если у вас блок.

Резюме: мне кажется, что сильный вариант (варианты) сидит (сидят) в малти по той причине, что необходимо разгрузить другие открытия. Т.е. некуда девать этот очень сильный равномер и т.д. Или хочется поделить 2бк 20-21, а в 2б 22-24 и т.д. и т.п.

Совершенно согласен с IBM - сильный вариант в Малти только вреден. Он препятствует блокированию партнером, а преимущества от всяких "семифорсингов" иллюзорны. Они делаются из опасения, что оппы опередят вас в торговле, но при равномере это маловероятно, а при одноцветной руке нужно просто не бояться открываться по взяточному балансу блоком даже с достаточно сильной рукой. Чтобы избежать трудностей с весьма сильными руками нужно в систему вводить больше инвитов за счет форсингов - этот рецепт тоже давно известен. Нажежда поймать оппов - это традиционный расчет на неразумность оппов, которые не владеют "искусством паса", то есть не умеют терпеть.
Да, у Малти есть недостаток, типичный для всех переносных заявок - он дает возможность оппам на лишний круг торговли, позволяющий им лучше описать руку, но желание иметь в системе возможность натурального двуцвета перевешивает этот недостаток (а преимущества этой онвенции над Вилкошом очень значительны). Вообще попытки включать в открытие существенно разные диапазоны силы, популярные среди многих бриджистов, сомнительны - обычно оппонентам с этим разобраться не труднее, чем партнеру, а место для торговли им предоставляется. Желательно сразу определять свои намерения в сдаче, а не оставлять это на следующие круги торговли (это не относится к очень сильным рукам, хотя именно 2Т- ФГ в классическом ОЯ позволяет порой вступить оппам в интервенцию...).

"Желательно сразу определять свои намерения в сдаче,..." - причём не открывая карты... сел за стол, сразу определись со своими намерениями в сдаче. Эт есть такой закон у экспертов, но он тайный... спс за открытие истины.
А если добавить абравиатуру - "ИМХО" к последнему посту tatler, то получиться непохое эссе. Исключительно как ценитель формы говорю... и с улыбкой.
С ув. mv7.

Это сообщение отредактировал mv7 - 10/09/2006, 17:46

Так слабый вариант из малти никуда не девается, пусть он чаще приходит чем сильные варианты : приходит полублок - открываем малти, блокирование остаётся. У нас в системе есть вариант с блокированием на 3-4 уровне (с соответствующими руками), когда это не мешает и при сильных вариантах открытия. Главное, чтобы система была детально проработана.
Семифорсинг приходит реже - но он иногда приходит, и с ним тоже можно поймать неосторожно вошедших оппов : у нас по договорённости открытие "симифорсинг" подразумевает минимум 2 взятки в боковых мастях, открывший готов и вистовать контракт оппов в контре, если надо. Кстати почему у оппов не может быть на вход, если открывший 2 имеет сильную руку? 20 у открывшего, 13 - у вошедшего оппа, ещё 7 очков остаётся - входят, родимые, бывает А партнёру открывшегося много и не надо, если у открывшегося 20-22 очка или эквивалент, чтобы поймать оппов : гейм то есть не всегда - а оппы сидят в контре, а если есть гейм - то как правило можно и получше чем за гейм записать, да и гейм играть не поздно если видно что хороший фит есть.
Вот если оставить только слабый вариант в малти - тогда действительно только больше места оппам оставляешь, и они могут без опаски со всяким хламом суваться - знают, что не накажут. Ну и конечно сильный малти освобождает заявки 2 , 2 и 2БК под двуцветные руки - иначе слабые двуцветные руки просто не показать. В малти у нас собраны все руки, с которыми мы всё равно собираемся играть минимум на 2-ом уровне (сильные или слабые). Если всё равно собираешься играть на 2-ом уровне - почему бы сразу на 2-ом уровне не открыться и не оставить оппам поменьше шансов на вход в торговлю? Ведь если у нас семифорсинг и хороший фит на линии - то у оппов тоже есть хороший фит (хотя может и силы нет). Так надо им сразу осложнить жизнь и не дать найти это фит, чтобы они не нашли дешёвую защиту против нашего гейма в масти, если он у нас есть.

Это сообщение отредактировал Pioner - 10/09/2006, 23:24

Так слабый вариант из малти никуда не девается, пусть он чаще приходит чем сильные варианты : приходит полублок - открываем малти, блокирование остаётся. У нас в системе есть вариант с блокированием на 3-4 уровне (с соответствующими руками), когда это не мешает и при сильных вариантах открытия. Главное, чтобы система была детально проработана.
Семифорсинг приходит реже - но он иногда приходит, и с ним тоже можно поймать неосторожно вошедших оппов : у нас по договорённости открытие "симифорсинг" подразумевает минимум 2 взятки в боковых мастях, открывший готов и вистовать контракт оппов в контре, если надо. Кстати почему у оппов не может быть на вход, если открывший 2 имеет сильную руку? 20 у открывшего, 13 - у вошедшего оппа, ещё 7 очков остаётся - входят, родимые, бывает А партнёру открывшегося много и не надо, если у открывшегося 20-22 очка или эквивалент, чтобы поймать оппов : гейм то есть не всегда - а оппы сидят в контре, а если есть гейм - то как правило можно и получше чем за гейм записать, да и гейм играть не поздно если видно что хороший фит есть.
Вот если оставить только слабый вариант в малти - тогда действительно только больше места оппам оставляешь, и они могут без опаски со всяким хламом суваться - знают, что не накажут. Ну и конечно сильный малти освобождает заявки 2 , 2 и 2БК под двуцветные руки - иначе слабые двуцветные руки просто не показать. В малти у нас собраны все руки, с которыми мы всё равно собираемся играть минимум на 2-ом уровне (сильные или слабые). Если всё равно собираешься играть на 2-ом уровне - почему бы сразу на 2-ом уровне не открыться и не оставить оппам поменьше шансов на вход в торговлю? Ведь если у нас семифорсинг и хороший фит на линии - то у оппов тоже есть хороший фит (хотя может и силы нет). Так надо им сразу осложнить жизнь и не дать найти это фит, чтобы они не нашли дешёвую защиту против нашего гейма в масти, если он у нас есть.

блин вот я посмотрю, пионер с партом видимо почище Зии Махмуда играют. Приходи с партом на гамб, посмотрим кто кого ))) я тоже могу партнёршу из реала привести, сыграем пару сдач ))) насчёт языка не беспокойся официальный язык на столе немецкий установим...

Играть с пионером вообще-то уже очередь стоит, особенно роббер на хорошие деньги, так что я бы рекомендовал спросить, кто последний) Но он, похоже, теоретик, а не практик....

Во-первых, с иными 19-21 очками и хорошей 6-кой можно и ФГ открыться.
Потом, после форс. бк вроде бы как с такой рукой принято 4ч грузить. 2бк - немного другой смысл - натуральный, если не договариваться особо.
И наконец, если парт на ваши там что-то удлинил пику - то она у него должна быть на мой взгляд от 6-ки и не грех уже пиковый контракт рассмотреть.
Как мне кажется, суть в том, что когда парт отвечает 1 мажор (от 4-ки) нужно торговать так, как если до 5-ки он уже удлинять не будет, т.е. с 3-кой - он считает, что Вы ему сфитуете. Иначе, он рискует оказаться в фите 5-1 после торговли
1б-1п
1бк-2п
например. Ессно, предполагается, что никакими чекбеками вы свои миноры не засоряете.
Вообще, если Вы полагаете, что после ответа партнера 1бк (6-9, нефорс, например) Вы хотите играть гейм, неплохо бы открыть ФГ. Или хотя бы рассмотреть такую возможность. А если Вы не уверены, что хотите гейм, то после его ответа легко можно придумать минор на втором уровне. Если он спасует на ваш триплет в миноре - м.б. катастрофа, м.б. и нет - но все равно такое будет редко и гейма у Вас при этом точно нет. Если не спасует - по его ответу Вы поймете что делать дальше.

C 19-21 очками это всё же чаще будет семифорсинг (8-8,5 взяток с руки, когда от партнёра надо всего 1 взятку до гейма).
Люди вроде играют натурально - откуда тогда там форс. бк? И что - форс. бк. обещает минимум дуплет в ? А иначе 4 не имеют смысла - можно и на ренонс в напороться... Ребид открывающего 2БК обещает равномерный расклад и не форсирует (если это натуральная заявка, она тогда обещает 18-19 очков и равномерную руку при 1БК 15-17). С 3-ой давать фит в мажоре - обманывать партнёра, только с синглетом в боковой масти это имеет смысл, иначе контракт на фите 4-3 имеет очень плохие шансы.
Открытие ФГ обещает гейм с руки - даже если у парта и нет ничего. Тогда партнёр форсирован до гейма даже если у него и нет этих 6-9 очков, ни к чему хорошему это привести не может. А если у партнёра найдётся очков 10 - он с вас не слезет, пока не сторгует шлем. Тоже ничего хорошего не получится.
Если наша рука - не ФГ и не семифорсинг, то лучше всего открыть 1 и заявить новую масть в прыжке, даже если её и нет (лучше естественно такую, которой у партнёра точно нет, но можно и минор - в сучае фита в миноре всё равно надо стараться свести игру к БК контракту - парт это тоже должен понимать). Тогда такая торговля покажет то, что у нас есть : сильную руку с неравномерным раскладом. Если партнёр остановится в 3БК - исправить на 4 . Тогда у него точно найдётся минимум дуплет в . В любом случае никакие прыжки в не форсируют - а ведь мы хотим играть по крайней мере гейм, если партнёр ответил позитивно.