2 IBM : внимательный вы мой читатель , прочтите ещё раз мой пост, там в самом начале есть "2tatler", так что и решать - правильно я понял его пост или нет - не вам, или вы стали адвокатом на общественных началах???... странно, но что-то я о такой должности не слышал... "фитилёк то притуши, коптит!"(с)
да, и когда пишут 6133 - это значит 6 ПИК,сингл ЧЕРВ, и 33 в минорах, или вы сомневаетесь в том, что tatler знает старшинство мастей в бридже?... хм... ну нельзя же так не уважать своего подзащитного...
Воспользуюсь вашими словами и дам вам совет, не взыщите - "вместо того, чтобы засорять форум, прочтите хотя бы то, на что вы отвечаете. И подумайте 5 минут."

Да что вы говорите, mv7.
Ну конечно, вы знаете, что 6133 это 6 пик, сингл черв... А я вот почему-то думаю, что это трефа-бубна-черва-пика. Из контекста, по крайней мере. И вообще, я никого не защищаю. Я лишь пишу, что вы с Пионером написали чепуху, не разобравшись в исходном тексте.

P.S. Кстати, о должности. Такие бывают :-) Хоть вы про это и не слышали :-)

2 IBM : хм... я отвечал tatler ... и если вы не поняли моего ответа, то не думайте так плохо о своём подзащитном!
А если вы всё же удосужитесь прочитать мой пост ВНИМАТЕЛЬНО, то поймёте, что я разговор веду о КОНВЕНЦИИ малти !( если даже 6133 это трефа, бубна, мажоры - моего ответа это не меняет)... Если в одной руке 7-8рс ( про что пишет tatler), а в другой м.б 7-11! то гейма у оппов может просто не быть ( 22-23 рс не повод для гейма ), а вот 3М почти наверняка сядут... поэтому, блокировать может и не надо совсем! ( сорри конечно, не думал, что это нужно разжовывать для адвокатов )
И мне совершенно неважно, как вы открываетесь малти, я например люблю обеспеченные блоки ( особенно на 1,2 руке), и главная цель 2б - не блокировать оппов, а описать свою карту партнёру! ( впрочем, эта цель любой заявки, а не только малти ). Естественно ИМХО .
А вы можете любить - что хотите и как хотите, я к вам ни в судьи, ни в адвакаты не пойду... даже на общественных началах!... увы
Вот когда выиграете Бермудский кубок ( на худой конец ЧЕ ), тогда я буду внимать тексты мудрости затаив дыхание и с удовольствием ( как с удовольствием прочёл про атаку Зии в вашей теме, за ту тему спасибо), и может изменю свое мнение относительно малти с сильным вариантом... так что, дерзайте.... я буду токо рад, мне учиться никогда не стыдно!

Это сообщение отредактировал mv7 - 14/09/2006, 00:16

Тогда пусть пишет как полагается - тем более что есть возможность и написать, что за масти имеются в виду, да и поставить соответствующие символы. Если написано расклад 6-1-3-3, то в бридже порядок мастей и надо оговаривать, что имеется в виду совсем другой порядок мастей. Если человек этого не пишет - значит имеется в виду естестественный порядок мастей, а то что он написал - ахинея (как впрочем многое написанное на этом форуме, это - тут отнюдь не первый случай). Если он имеет в виду что-то друшое - пусть потрудится изъясняться конкретнее, чтобы не было разночтений. Если 6-1-3-3 это , то с 7-9 очками и сильным равномерным открытием у партнёра очевидно легко играются 3БК. С 10-11 очками и не имеет смысла запирать оппов (потому что у них нет никакого гейма, а самому можно легко сесть в 3 или 3 ).

Все. Что это? The end? Нет, the finish.

Я свой диалог с mv7 и Pioner прекратил. По причине полной бесполезности.

Приношу свои глубокие извинения читающей публике. Да имел ввиду, конечно, два мажорных фита трехами. Написал неаккуратно, но желающий понять (в предположении неполной дубиноголовости автора поста) -IBM, понял. Как-то не пришло в голову, что можно рассматривать заявку 3Ч на синглете при 7-8п. СОРРИ! Но правильно все-таки один человек понял. Разумеется, речь о руке отвечающего. И с моей точки зрения разумеется, что заявка 3Ч обязательна. Да, в этом контракте можно сесть, но не думаете же Вы что вам дадут играть 2 в мажоре на 9-картном фите? Специально нарисовал синглет, чтобы у оппов была масть для входа. А поставленные в медленной торгвле 3Ч будут нети совсем иной оттенок. (Даже стрнно, что приходится это объяснять такому эксперту как Пионер!). Далее, заявка 3Ч не исключает 4-ки (и даже 5-ки) пик, поэтому то, что при сильной зоне будут легкие 3БК является слабым утешением - при синглете в миноре и удачном исключении может быть и шлемик. Если это не убеждает уважаемых оппонентов в несовместимости двух рассматриваемых значений Малти, то не знаю, какие еще нужны аргументы. Конечно, можно выработать определенные методы, но порой некоторые однозначно оказываются хуже (точнее, не лучше) других. Сам, правда,могу привести только один такой пример -сопоставление: Друри и реверс-Друри. Вторая конвенция определенно не хуже! Хотя, пожалуй, дело обстоит не так, есть и еще несомненные конкурирующие конвенции. (Специально для mv7: IMHO!)

2 tatler : "И с моей точки зрения разумеется, что заявка 3Ч обязательна." - вот с этим я не согласен. Ещё с 4-6рс она возможна, но на 7-9рс я её не скажу( только по "чувству" ). Именно из-за того, что в моём ( подчёркиваю) понимание 2б это не столько деструктивная заявка, а просто 6-карт в мажоре и рс до открытия ( тоесть 7-11 ). У оппов может не быть гейма!, а "угадайку" я не люблю... И что тут непонятного?...
Помниться была дисскуссия чем открыться на ТД10ххх,х,Тхх,ххх, и 80% форумчан высказались за 1 пику, ну и что?... я и не пытаюсь никого переубедить из вас, если уж ЧЕ не убедил, то куда уж мне сирому доказывать то?... а я сторонник балансного и скучного бриджа - итальянского ( сорри за столь смелое сравнение), когда цель в торговле рассказать о своей карте парту, а не мешать оппам... оппам нужно дать возможность ошибиться! ( но это уже следующий тезис... хватит пока, а то не все и первую мысль понимают, даже обижаются ).
И с позиций ЭТОГО( моего любимого) бриджа, ВЫ, ув. tatler, не правы, только и всего...
"Приношу свои глубокие извинения читающей публике " за столь длинный пост.
The end? Нет, the finish.

Если не дадут играть 2 в мажоре с 9-ти карточным фитом - почему надо обязательно самому садиться в 3-х в мажоре? Почему бы не дать сесть оппам в контракте на 3-ем уровне? Если у партнёра открывшегося 9-11 очков, то бабка надвое сказала, что за контракт у оппов есть и есть ли он у них вообще. С рукой средней силы заявка 3 имеет мало смысла - если только вистуешь слабо и не надеешься посадить оппов. Другое дело - со слабой рукой, в районе 6-8 очков, но тут можно блокировать с хорошим раскладом в мажорах, это не мешает найти гейм когда 2 открыли с сильным равномером.
А что там за шлемик может быть на 20 очках и удачном исключении - такие руки надо ещё потрудиться нарисовать, и это ислючение надо найти после 3 . А пытаться его угадать - может, раз в год и угадаешь, если очень повезёт, а осмысленно его найти, тем более после такого блока - не представляется возможным, так что о шлеме лучше и не говорить, чтоб Маниловым не прослыть. Т.е. он конечно может быть (раз в несколько лет наверно), но найти его невозможно , а поэтому можно на него наплевать и забыть.

Это сообщение отредактировал Pioner - 14/09/2006, 04:40

ММ-да, дискуссия затянулась... Ну, попробую еще раз (хотя я, собственно, не вас пытаюсь переубедить, господа оппоненты, а надеюсь, что некоторые из предлагаемых Вами благоглупостей не укоренятся в головах форумчан - все-таки более 1000 просмотров; вот еще бы знать сколько разнных игроков, а то, может, две трети из них это Поинер ). Итак:

1) А что там за шлемик может быть на 20 очках и удачном исключении - такие руки надо ещё потрудиться нарисовать, и это ислючение надо найти после 3 . А пытаться его угадать - может, раз в год и угадаешь, если очень повезёт, а осмысленно его найти, тем более после такого блока - не представляется возможным...

Ну кто говорил о шлеме на 20п.? Как можно читать столь невнимательно? Полагал, что пишу не для машинного перевода и читающий сообразуется с контекстом. Разжевываю:
С рукой Дхх Кхх х Кххххх на Малти без сильного варианта (слабый - 95% заявок) ставлю 3ч. Если в системе включен сильный равномер, то вполне можно наткнуться на такую руку Кх ТДх ТВххх ТДх (19п) или даже сильней. С ней Пионер радостно поставит 3БК и уверенно их выиграет. Принесет ли это удовлетворение - другой вопрос. Поэтому блокировать (а это, напомню, 95% случаев) с ней нельзя. Что произойдет в случае заявки 2Ч? Да, с сильной рукой можно найти шлем, но при слабом блоке оппоненты войдут 3Б (или хуже того - 2П) и выиграют торговлю. Уж там гейм -не гейм - неважно. Таким образом, ради 5% шлема мы отказываемся от 95% победы в борьбе за частичку. Надеяться, что 3 в мажоре скажем на следующем круге торговли неправильно - это тоже что "блокировать постепенно. в три заявки".
Дальше. С рукой Дхххх Кхх х Кххх на слабое малти опять заявка 3Ч. Если в Малти есть сильный вариант слышим 3БК, и что? Переводить в 4П? или садиться в 3БК при случае? А если пик только 4 , то тогда что? Извините, что приходится писать очевидные вещи столь подробно.

2) 2 tatler : "И с моей точки зрения разумеется, что заявка 3Ч обязательна." - вот с этим я не согласен. Ещё с 4-6рс она возможна, но на 7-9рс я её не скажу( только по "чувству" ). Именно из-за того, что в моём ( подчёркиваю) понимание 2б это не столько деструктивная заявка, а просто 6-карт в мажоре и рс до открытия ( тоесть 7-11 ). У оппов может не быть гейма!, а "угадайку" я не люблю
например,7-8рс - минимум, 9-11( да-да! ОДИНАДЦАТЬ ) - максимум.

Про "чувство" не знаю, "угадайку" не люблю очень, в зоне в максимуме Малти у меня может быть и 12 (и даже 13) очков при соответствующем раскладе и распределении фигур (зато 7 в минимуме почти быть не может - зачем подставляться?). Ваш блок с 4-6 очками никому не помешает при минимуме у партнера,
при максимуме - получите контру, если его масть пика. Оппоненты вполне комфортно будут себя чувстовать, особенно, если Ваш партнер не забудет именно так описать Вашу заявку... Имея 7-9 п.,
рассчитываю заставить оппонента принимать трудное решение. Да и используемый Вами ТНТ (здесь он как раз неплохо работает) тоже рекомендует занимать уровень 3. Специально не пишу о случаях, когда считаю нужным сделать заявку на уровне 3 с Фх в масти партнера...

<<Да и не так часто приходит карта, c которой хочется блокировать и говорить 3М на 2 бубны.>>
Ну, не знаю, кому как... Мне очень часто приходит карта именно на продолжение блока. Считаю следует уважать обозначенное намерение партнера, он не станет трясти воздух просто так...

3) фраза
<<Вот когда выиграете Бермудский кубок ( на худой конец ЧЕ ), тогда я буду внимать тексты мудрости затаив дыхание и с удовольствием >> переводится на общепонятный русский так:
"когда мне, шахматисту второго разряда, Ботвинник или хотя бы Спасский скажет, что первый ход а2-а4 не самый лучший, то я поверю, а если это говорит какой-то Левенфиш, Бронштейн или Ирина Левитина, которые и чемпионами-то мира не были, - то это меня не убеждает...
Что ж, вольно Вам оставаться при своем мнении, ждите персональных советов от чемпионов. Я себя отношу к людям, которые готовы прислушиваться к соображениям, скажем, Андрея Громова (и не только).

4) <<Если не дадут играть 2 в мажоре с 9-ти карточным фитом - почему надо обязательно самому садиться в 3-х в мажоре? Почему бы не дать сесть оппам в контракте на 3-ем уровне? Если у партнёра открывшегося 9-11 очков, то бабка надвое сказала, что за контракт у оппов есть и есть ли он у них вообще. С рукой средней силы заявка 3 имеет мало смысла - если только вистуешь слабо и не надеешься посадить оппов.>>

А если у него все-таки 7-8? У меня нет такой разговорчивой бабки, поэтому предпочитаю основываться на общих принципах конкурентной торговли, не боюсь сесть без одной и даже "в контре". Еще нужно посадить, между прочим. Вероятно, я вистую слабо, как мне тут разъясняют, но считаю вист (кроме атаки) задачей много более простой, чем розыгрыш.

2 tatler : пункт 3 вашего последнего эссе просто поразил...
Ба... был у меня священник на этом форуме, была психоаналитик, а вот переводчика не было! А тут появился... радость то какая!
Причём переводчик на "общепринятый русский" ... А вы кому переводите и по чьей просьбе то?... да и на русский то зачем?... тоже на общественных началах?... мда... Эт скоко снобизма и самоуверенности нужно иметь, чтоб обьяснять чужие фразы другим, при живом то авторе?... нет чтоб спросить, мол обьясни тёмному, что значит?.. так я бы усё бросил и с радостью разьяснил свои тексты!... а так сами поняли неправильно и других в заблуждение вводите... мда...
Так вот читайте, милый вы мой переводчик - и не говорите, что не видели! Можете другим рассказывать, что автор вам лично обьяснил смысл своего текста!
Приведенная вами МОЯ фраза означает только одно - зачем мне слушать про игру людей, которые заняли на ЧЕ или ЧМ допустим 11 и ниже места и ничего не выигрывали. Учиться нужно ВЫИГРЫВАТЬ, а вы хотите научить меня мешать в торговле оппам... надеюсь разница понятна?!
У нас разные интересы ! Поэтому у нас и разные учителя! Мне интересно как играют итальянцы, американцы - ПОБЕДИТЕЛИ! вам интересны другие... не поверите, но я и без "учителей" умею шлёмы без двух Т ставить... я ж не виноват, что Бермудский кубок не выигрывают те, кого вы любите...
Кстати, я прислушиваюсь ко всем! даже к вам, но это не значит, что я верю всем! Слушать и слушаться - не одно и тоже, но это вам как переводчику конечно известно...
А за попытку перевода моих простых фраз, хоть и немного неправильную, огромное спасибо! искренне польщён...