Типичная ситуация : вы тогуете натуральную систему (SAYC, Better Minor, Французскую натуральную, Аколь или что-то в этом роде). Ваш партнёр открылся на 1-2 руке, в дальнейшей торговли никаких надвышек не показал - у него минимальное открытие, нельзя сказать чтоб руки хорошо дополняли друг друга, фита нигде нет. С какой минимальной рукой вы по вашей системы обязаны тороваться минимум до 3БК? Тут многие пишут, что тезис "открытие+открытие=гейм" - бред, хотелось бы услышать так сказать мнение масс - как решает эту проблему большинство российских бриджистов, которые торгуют натуральные системы?

Чем открылся-то?)) Я, например, никому ничего не обязан, но торговаться с 12-13 очками буду после минорного и мажорного открытия по-разному.

Я тоже никому ничего не обязана и кроме того плохо считаю очки) Поэтому привыкла оценивать руки по другим критериям

В данном опросе пропущен самый главнй вариант.
"Если считаю свою карту достойной гейма на минимум состоявшегося окрытия партнера
Бывают 9 очков с которыми буду торгвать до гейма, бывают 13 с которыми не буду."
Как правило же (но отнюдь не всегда) с 13 будет ФГ с 11 инвит с 12зависит от карты.

Так в голосовании есть такой пункт : в системе есть другой чётко сформулированный критерий. Вот и расскажи - какой? Или всё-таки плюс-минус лапоть?

А почему? Ведь фита нигде нет, ни в мажоре, ни в миноре, конечный контракт задан - 3БК. Какая минимальная сила необходима для него (напротив открытия)?

Это сообщение отредактировал Pioner - 4/10/2006, 19:30

Так это вопрос и есть : какую руку вы считаете достойной гейма, если партнёр открылся? И всё же непонятно : с 13 очками не всегда. А когда? Если у партнёра минимальное открытие, фита нигде нет, дополнения не видно. Всё вроде перечислил...

Понятие качества карты конечно не заслуживает упоминания
Да и не совсем понятно, что Вы понимаете под словом фит (количество или качество карт в масти партнера).

Образец некорректно сформулированного вопроса. Не было никакой необходимости формулировать один из вариантов ответа так, чтбы придать ему негативную окраску.
Значительно честнее было бы спросить примерно так "Наша система предписывает руководствоваться в етом вопросе не формальными критериями, а оценкой карт, основанной как на ее силе, так и на качестве."
Наличие рабочих мастей, контроли, десятки, - все ето влияет на оценку карт. Надо, также, учитывать торговлю оппонентов и свое "присутствие за столом." Формализовать ети критерии, к счастью для нашей игры, невозможно

2 oleg_R :
Понятие качества карты конечно не заслуживает упоминания
Да и не совсем понятно, что Вы понимаете под словом фит (количество или качество карт в масти партнера).
Почему же не заслуживает? В опросе есть 2 варианта ответа, учитывающих качество карт : оценка руки как собственное открытие или попытка сформулировать собственную качественную оценку руки.
Образец некорректно сформулированного вопроса. Не было никакой необходимости формулировать один из вариантов ответа так, чтбы придать ему негативную окраску.
Значительно честнее было бы спросить примерно так "Наша система предписывает руководствоваться в етом вопросе не формальными критериями, а оценкой карт, основанной как на ее силе, так и на качестве."
Наличие рабочих мастей, контроли, десятки, - все ето влияет на оценку карт. Надо, также, учитывать торговлю оппонентов и свое "присутствие за столом." Формализовать ети критерии, к счастью для нашей игры, невозможно
Что же тут некорректного? У этого ответа негативная окраска, потому что он негативен со своей сути : система не в состоянии точно описать руку. Что же тут может быть позитивного? Если мы посмотрим описания систем - в них чётко расписано, с какой рукой какую заявку надлежит делать. Если в системе есть такие "белые пятна" - тогда система нуждается в корректировке. И не надо путать собственное неумение формализовать критерии с невозможностью их формализовать.

Pioner, я понимаю цель опроса, но боюсь, что он поставлен некорректно.
Подумай, я попытаюсь объяснить суть.

Приведу пример из совершенно другой области. Несколько лет назад я ходил на приличные курсы английского языка, которые вела преподаватель, всю жизнь работаюшая в Институте иностранных языков, предпенсионного или пенсионного возраста. Не знаю, когда и как ты оказался в Германии, поэтому поясню, что это значит. В России так сложидись обстоятельства, что именно люди этого возраста (грамотные, опытные, готовы работать почти бесплатно, за идею, на них все и держится) составляют опору системы образования, по крайней мере, по классическим дисциплинам. Одним словом, нашей группе повезло. Это был грамотный специалист, приятный в общении, вежливый и интеллигентный человек.
Так вот, на протяжении 5-6 занятий я искал закономерности и пытался формализовать английский язык. Т.е. вопросы, которые я задавал, файтически заставляли преподавателя сформулировать какое-то однозначное правило, как нужно говорить в строго описанной ситуации. Она героически пыталась со мной бороться в течение этого времени. Занятий через 5 ее осенило, и она задала вопрос:
- Вы математик?
- Да.
- Тогда мне наконец-то все понятно :-) Язык, это не математика. Его нельзя поместить в какие-то рамки. Там нельзя все формализовать и выписать формулы. Это другое!

И я понял, это другое. Теперь возвращаемся к опросу. Здесь ровно такая же ситуация. Ты хочешь четко определенный критерий. Его нет у сильных игроков. Ты мог спросить, каковы факторы, которые влияют на принятие решения о том, ставить ли гейм на открытие партнера, если не удалось найти фит.
Я перечислю ряд факторов (порядок не задает приоритет, просто по мере того, что пришло в голову).

ПО КАРТЕ:
1) Кол-во фигурных очков
2) "Степень мисфитности". Если партнер октрыл 1М, а у нас синглет пустой, это плохо. Если у нас там второй король, это хорошо. И тут, и там нет фита, а какая большая разница...
3) Наличие 5-карточных мастей у обеих сторон.
4) Наличие фосочных плотностей.
ПО СИТУАЦИИ:
5) А что нам нужно в данной сдаче? Мы отбиваемся, на импы или на макс играем, как стойка...
6) Кто оппоненты и как они вистуют?

Вероятно, я забыл что-то, чем пользуюсь. Но смысл, думаю, понятен. Крайне трудно формализовать и описать формальным образом систему условий типа "если у меня 13+ очков или очков <13, но >10 и есть фосочные плотности и пятерки или...", то я ставлю гейм.

Мои выводы:
1) Опрос в такой форме бесполезен, ибо система Милтона-Йорка не все, чем пользуются при принятии решения, лишь 1 из целого ряда критериев.
2) Опрос бесполезен, ибо практически невозможно сформулировать точные критерии в виде строго правила, пригодного к исполнению. Вернее, сформулировать можно, любой знакомый с основами алгоритмизации человек это может сделаь. Но это будет не то правило, которым тот же человек будет пользоваться в конкретной ситуации.

Надеюсь, что не зря писал :-)