И кто вывел такое условие нормальности системы?)Почему система, где это не так - ненормальна?

В лучших домах Берлина это аксиома.

А ну да, сорри. Я в бридже новичок, поэтому аксиоматику пока плохо изучила :)

"Увертюрой был расклад, в котором блеснул Вальтер Морж - экспонат клуба № 1 по подсчёту очков. Теперешний счетовод на пенсии, Морж с ранней молодости был полностью поглощён подсчётами и полагал, что лучше сесть в контракте с очками, чем выиграть гейм на сомнительных ценностях.
Пока он складывал свои карты, в спокойном ночном небе вспыхнула молния, раздался гром, приближаясь всё ближе и ближе.
Вместе с Оскаром Филином, нашим сениор-кибитцером, я сел между Кабаном и Моржом, который поднял следующие карты:
п Д109 ч КВ б КД т ТКДВ109
Пока я старался угадать, что он заявит после открытия две трефы - три без козыря или три трефы, Кролик, будучи сдающим, развеял мои сомнения, открывшись одной пикой.

Сдавал: Запад. Зональность: Никто.

Запад...........Север...........Восток..........Юг
Кролик..........Тукан...........Кабан...........Морж
1п..............ПАС.............1БК.............КОНТРА
2ч..............ПАС.............ПАС.............2БК
ПАС.............ПАС.............КОНТРА..........ПАС
ПАС

Побаиваясь, что оппоненты найдут дешёвое спасение в червах, Морж осторожно воздержался от реконтры. Зачем перекрашивать розу?

	Север  8  6 3 2  9 6 5 3  5 4 3 2
Запад  A J 7 6 5 4  A Q 8 7 5  4 2  6		Восток  K 3 2  10 9 4  A J 10 8 7  8 7
	Юг  Q 10 9  K J  K Q  A K Q J 10 9

Є 8 Корректно интерпретировав контру, как приказ ходить пикой, Кролик вышел 6-кой к королю Кабана, который немедленно ответил 10-кой червей. После двух старших червей, Кролик вышел мелкой к 9-ке партнёра. Кабан ответил ещё одной пикой, после чего последовала лавина мажоров. Когда последний из них упал на стол, у Моржа остались три карты: КД в бубнах и Т треф. Что сбросить? После тщательного анализа торговли и виста, Вальтер решил расстаться с тузом треф, и Кролик, к своему удивлению взял двенадцатую взятку на 6-ку треф. Туз бубён стал тринадцатой.
- Странный расклад, - оценил Филин. - Единственная трефа, получившая взятку, была 6-ка.
Сова, сидевшая на дереве в саду, ликующе ухнула. Расстроенный Морж бубнил:
- Их девятнадцать очков получили тринадцать взяток, а мои двадцать одно - ни одной! Я не являюсь уравнителем, но всё это кричаще противоречит законам Универса. Скандальная несправедливость!"

"Зоопарк" ©Виктор Молло

И кто вывел такое условие нормальности системы?)Почему система, где это не так - ненормальна?

В лучших домах Берлина это аксиома.

В натуральных системах открытие+открытие=гейм. В пресижн например открытие 1 + 1 = шлем

Ну это бред, хотя шансы большие.

И кто вывел такое условие нормальности системы?)Почему система, где это не так - ненормальна?

В лучших домах Берлина это аксиома.

В натуральных системах открытие+открытие=гейм. В пресижн например открытие 1 + 1 = шлем

Например, в натуральной системе СухТи, где открываются на нуле очков - безусловно открытие + открытие = гейм.

И кто вывел такое условие нормальности системы?)Почему система, где это не так - ненормальна?

В лучших домах Берлина это аксиома.

В натуральных системах открытие+открытие=гейм. В пресижн например открытие 1 + 1 = шлем

Например, в натуральной системе СухТи, где открываются на нуле очков - безусловно открытие + открытие = гейм.

Если открываются на нуле очков - то система уже не натуральная. В натуральной системе что собираются играть - то и заявляют. Если кто забыл - открытие 1 например означает : "Мы с партнёром собираемся взять в этой сдаче не менее 7 взяток и отдать оппам не более 6-ти, моя лучшая масть - ". Если открытие хотя бы от 11 очков - тогда у нас партом в среднем (40 - 11) / 3 + 11 = 20,66 очка, у оппов в среднем 19,33 в среднем мы сильнее и у нас есть основания заявлять, что мы возьмём больше взяток в этой сдаче чем оппы. Если открываться от 0 очков - какого лешего мы должны взять больше взяток? Теперь встаёт другой вопрос : если партнёр открылся и фита не видно - с какой рукой я должен чувствовать себя форсированным до гейма? Очевидно, с любыми 11 очками у меня и 11 у парта гейма как правило не видать. Чтобы взять в сдаче 70% взяток (9 взяток на 3 БК) надо иметь около 70% очков (порядка 26 очков, это чуть меньше 70%, но у разыгрывающего - преимущество). У нас в системе например открытие на 1-2 руке от любых 13 очков, или хороших 12 очков, или прекрасных 11 очков. Тогда если парт открылся, а у меня своё открытие на руках (любых 13 очков, или хороших 12 очков, или прекрасных 11 очков) я форсирован до гейма, и он в большинстве случаев у нас есть. Конечно, бывают исключения : сегодня например пришли руки с 26 очками, а 3БК сидит без 3-х, или руки с 23 очками, а 1БК сидит тоже без 3-х. Но такие руки - исключение, с 26 очками на руках и со всеми задержками надо играть 3БК. В подавляющем большинстве случаев контракт выигрывается.

Почему? В СухТи мастевые открытия первого уровня - 0-19 ФО, от пятерки в названной масти. Очень даже натуральные открытия. Вполне подпадают под тезис "что собираемся играть, то и заказываем".

То же самое и в зловредной СухТи - 1 показывает, что лучшая масть открывшегося - бубна. Предлагает бубну и играть. Предполагает, что подсад на первом уровне в случае обоюдной слабости окупит игру оппов. Короче, по открытиям - СухТи самая натуральная система

Обрати внимание на две вещи:
1. ты не со своей руки взятки брать собираешься, а with little help from the friend
2. У партнера ожидается 8 очков, а это сила на позитивный ответ. То есть в ситуации
1 - (пас) - ?
пас партнера будет означать, что вы значительно слабее оппов. И вряд ли свою бубну выиграете (согласно очковой логике)

Мы же вроде бы "топ" получать собрались, а вовсе не брать больше взяток. Это ж разныя вещи

Зачем быть сфорсированным до гейма сразу после открытия парта? 13 очей с одной стороны + 13 с другой вовсе не обещают гейма. Не лучше ли даже в такой ситуации иметь возможность тормознуть ниже гейма в неподходящей ситуации?

Вот! "В большинстве случаев" - это ключ к пониманию ситуации. То есть ты решаешь играть гейм или не играть уже в позиции отвечающего, в то время как сильный игрок регулярно переоценивает свою руку в свете вновь появляющейся информации, т.е. после каждой заявки партнера и оппонентов.

То же самое происходит, кстати, и при розыгрыше. Оно, конечно, понятно, что AQ против xx надо импасом разыгрывать - но если достоверно известно, что импас не идет, правильная игра - тузом на обвал. Как говаривал Риз в "Most puzzling carding problems...": "Я отдам тонны вероятностных рассуждений за крупицу информации"

Пионер, в бридже нет понятий "Всегда" и "Никогда". Бриджевое "Всегда" означает "очень часто", а "никогда", в свою очередь - "очень редко".

2 MrHGH :
Почему? В СухТи мастевые открытия первого уровня - 0-19 ФО, от пятерки в названной масти. Очень даже натуральные открытия. Вполне подпадают под тезис "что собираемся играть, то и заказываем". То же самое и в зловредной СухТи - 1 показывает, что лучшая масть открывшегося - бубна. Предлагает бубну и играть. Предполагает, что подсад на первом уровне в случае обоюдной слабости окупит игру оппов. Короче, по открытиям - СухТи самая натуральная система

Если у нас 0 очков - какие есть основания полагать, что в сдаче мы возьмём больше взяток чем оппы? Что тут натурального? Пусть у нас и длиннее других мастей. То, что подсад окупит что-то там - это может и хорошо для нас, но ненатурально.
Обрати внимание на две вещи:
1. ты не со своей руки взятки брать собираешься, а with little help from the friend
2. У партнера ожидается 8 очков, а это сила на позитивный ответ. То есть в ситуации
1 - (пас) - ?
пас партнера будет означать, что вы значительно слабее оппов. И вряд ли свою бубну выиграете (согласно очковой логике)
1. Если я без партнёра беру много взяток - я открываюсь ФГ.
2. Тут я не понял : если у парта 8 очков, у меня - 11, то у нас - вместе 19, т.е. почти половина, и у нас есть хорошие шансы выиграть 1 - ведь у нас преимущество, мы разыгрываем контракт.
Мы же вроде бы "топ" получать собрались, а вовсе не брать больше взяток. Это ж разныя вещи
Что мы там собрались получать : "топ" или "нуль" - это уже другой вопрос, речь ведь о том, играем мы натуральную систему или нет. Ненатуральные системы тоже бывают хорошими (например, пресижн) - но мы их не обсуждаем.
Зачем быть сфорсированным до гейма сразу после открытия парта? 13 очей с одной стороны + 13 с другой вовсе не обещают гейма. Не лучше ли даже в такой ситуации иметь возможность тормознуть ниже гейма в неподходящей ситуации?
Но с 26 очками на линии почти всегда есть гейм - или тебе надо больше? Или ты играешь только 100% контракты, а 60% - тебе слишком мало? И какую ситуацию ты считаешь неподходящей? Если оппы тогуют масть, а у нас в ней нет задержки - ясное дело, надо тормознуть ниже гейма. Ну так я об этом писал.
Вот! "В большинстве случаев" - это ключ к пониманию ситуации. То есть ты решаешь играть гейм или не играть уже в позиции отвечающего, в то время как сильный игрок регулярно переоценивает свою руку в свете вновь появляющейся информации, т.е. после каждой заявки партнера и оппонентов.

То же самое происходит, кстати, и при розыгрыше. Оно, конечно, понятно, что AQ против xx надо импасом разыгрывать - но если достоверно известно, что импас не идет, правильная игра - тузом на обвал. Как говаривал Риз в "Most puzzling carding problems...": "Я отдам тонны вероятностных рассуждений за крупицу информации"
С собственным открытием на руках я принимаю решение играть не меньше гейма - мы ещё может шлемик сторгуем, если партнёр соответствующую силу покажет. Речь о том, когда нам играть гейм, если партнёр покажет минимальное открытие. Если импас заведомо не идёт - правильная игра впустить оппов.
Пионер, в бридже нет понятий "Всегда" и "Никогда". Бриджевое "Всегда" означает "очень часто", а "никогда", в свою очередь - "очень редко".
Это ты сам придумал, или где вычитал? Если надо принимать решение, то если видишь, что ситуация встретится очень часто - то решение её использовать надо принимать всегда , если видишь что она встретится очень редко - то на неё не надо играть никогда .

Ненатуральность тут только в тобой используемых терминах.

Действительно, не понятно - партнер с 8 очками спасует на открытие с широким диапазоном силы?

В том виде, в котором у тебя определена "натуральная система", она единственна - Акол в твоем исполнении. У всех остальных есть ненатуральные открытия первого уровня.

Я ж не спорю, что с 26 очками скорее всего гейм есть. Другое дело что бывают ситуации, когда его а) нет; и б) существует возможность это установить. В таких случаях - не буду я гейм играть. Даже на 28 очках не буду. И ты, кстати, тоже - не так давно не советовал ставить минорный гейм на 31 очке, обращая внимание на высоковероятные три отдачи сверху и неизвестно сколько в БК.

Замечательно. Если по системе придусмотрены откытия на 11 любых очках, что мешает сместить границу "сфорсированности" до 15 в руке отвечающего? А не талдычить как дятел "открытие + открытие".

У вас ведь сильный БК (15-17), да? Какова минимальная сила инвита к 3 БК после открытия 1 БК? Что поменяется, если БК станет слабым (12-14)?

Ни в коем случае. Играть на очень высокую вероятность нужно только если нет достоверной информации. Вот тебе пример - не так давно партнеры по команде не встали в шлемик на очень резких руках, поскольку им удалось воспользоваться весьма специфической релейной схемой и выяснить отсутствие дамы в боковой, но ключевой масти. А оппы за нашим столом его вгрузили в темную. Оппы играли в "два фита + куча силы + шлемовые контроли на месте", наши же зряче не ставили 50% шлемик.
Это не значит, что релейные системы лучше. Это значит, что вероятностные рассуждения имеют место быть и важны в большинстве случаев, но как только появляется возможность что-то ТОЧНО выяснить, этой возможностью также пренебрегать не следует.