2 MrHGH :
Ненатуральность тут только в тобой используемых терминах.
В каких, интересно узнать?
Действительно, не понятно - партнер с 8 очками спасует на открытие с широким диапазоном силы?
А кто предлагает пасовать то?
В том виде, в котором у тебя определена "натуральная система", она единственна - Акол в твоем исполнении. У всех остальных есть ненатуральные открытия первого уровня.
Это непрада - Аколь наиболее натуральная система, не более того. В бета майнор например в большинстве случаев открытие 1 и 1 обещают и (и называется кстати система лучший минор ), с SAYC только 1 не натуральна - но обычно у открывающего 1 чаще и найдёшь. Если в системе какое-то открытие ненатурально, но большинство - натурально, и дальнейшая торговля в основном натуральна - то и система натуральна (в отличие от релейных систем).
Я ж не спорю, что с 26 очками скорее всего гейм есть. Другое дело что бывают ситуации, когда его а) нет; и б) существует возможность это установить. В таких случаях - не буду я гейм играть. Даже на 28 очках не буду. И ты, кстати, тоже - не так давно не советовал ставить минорный гейм на 31 очке, обращая внимание на высоковероятные три отдачи сверху и неизвестно сколько в БК.
Речь о ситуации, когда на линии от 26 очков и ничего не говорит против гейма. Тогда, имея собственное открытие на руках, и видя, что партнёр открылся - необходимо торговаться по крайней мере до гейма, потому что чаще всего гейм есть (если ничего не говорит против!). Не представляю себе, как можно не играть контракт на таком основании : "А вдруг его нет?"
Замечательно. Если по системе придусмотрены откытия на 11 любых очках, что мешает сместить границу "сфорсированности" до 15 в руке отвечающего? А не талдычить как дятел "открытие + открытие".

У вас ведь сильный БК (15-17), да? Какова минимальная сила инвита к 3 БК после открытия 1 БК? Что поменяется, если БК станет слабым (12-14)?

Конечно, ничего не мешает сместить границу "сфорсированности" куда угодно, а также поменять значения всех открытий и заявок - но тогда это будет совсем другая система! Мы то говорим о стандартных системах! В SAYC, Better Minor, Аколе и прочих натуральных системах ничего не смещено и открытие+открытие=гейм потому, что распределение карт более-менее равномерное, и чаще 26 очков лежат 13-13, чем 11-15 (хотя конечно и так бывает - но несколько реже).
Ни в коем случае. Играть на очень высокую вероятность нужно только если нет достоверной информации. Вот тебе пример - не так давно партнеры по команде не встали в шлемик на очень резких руках, поскольку им удалось воспользоваться весьма специфической релейной схемой и выяснить отсутствие дамы в боковой, но ключевой масти. А оппы за нашим столом его вгрузили в темную. Оппы играли в "два фита + куча силы + шлемовые контроли на месте", наши же зряче не ставили 50% шлемик.
Это не значит, что релейные системы лучше. Это значит, что вероятностные рассуждения имеют место быть и важны в большинстве случаев, но как только появляется возможность что-то ТОЧНО выяснить, этой возможностью также пренебрегать не следует.
Речь о ситуации, когда нет никакой достоверной информации, которая говорит против гейма. Есть информация : партнёр открылся (у него минимум 13 очков или эквивалент), у нас собственное открытие на руках и ничего не говорит за то, гейма нет. Это что, не ситуация ФГ? В подавляющем большинстве случаев у нас на линии нет гейма?

Это сообщение отредактировал Pioner - 3/10/2006, 12:04

2 MrHGH Ну что ломиться в открытые ворота!? Да еще аргументировать применением весьма экзотической и малоизвестной системы Сухти, главное (хоть и важное) достоинство которой - ее непривычность и отсутствие разработанных элементарных методов борьбы с ней. Не зря против сильных оппонентов эта система никогда ничего не выигрывала. А в парнике ее и играть не разрешат...

Прямо догма какая-то - открытие+открытие=гейм в натуральных системах. Ты в какой-то литературе такую формулировку встречал хоть раз? Вот тебе уже дали ссылку на ВБФ стандарт, где четко указано, что ТДххх х Тхх Вххх - минимальная карта на открытие 1s. Тогда тебе 2 вопроса:

1) открываешь ли ты с этой картой? Если нет, то правильно ли я понимаю, что ВБФ стандарт (с твоей точки зрения) ненатуральная система?

2) если у тебя открыл партнер, и ты имеешь эту карту, то считаешь ли ты себя форсированным до гейма? Если да, то ты обречен системой играть геймы на 22-23 очках без фитов (когда навстречу, скажем, такая же карта в зеркальном отражении черва-пика и бубна-трефа). Если нет, то нет у тебя никакого "открытие+открытие=гейм".

Это сообщение отредактировал avgera - 3/10/2006, 15:37

Хочется просто через сообщение цитировать Молло. Жаль, что в России мало игроков торгуют так, как pioner, очень жаль... :)

Как раз в литературе я не раз встречал такую формулировку - или ты думаешь, что это я её выдумал? Или никто до этого не слышал, что вообще-то открытие на открытие даёт обычно гейм? Ссылка эта - на один из вариантов SAYC, не более того.
1) С этой картой я не открываю - хотя у нас в ситеме есть открытие на 1-2 руке с 11 очками. На мой взгляд этот вариант SAYC не является типичным и последовательным вариантом натуральной системы - остаётся открытым вопрос : если партнёр открылся и у нас нет фита, то с какой рукой мы форсированы до гейма?
2)В нашем варинте Аколя есть открытие с 11 очками на 1-2 руке - правда, приведённая рука недостаточно хороша для открытия. Да, конечно, есть риск напороться на руку, где мы увидим зеркальное отражение нашей руки - но риск напороться на неё невелик, в большинстве случаев гейм есть. Бридж - игра вероятностная, и если гейм есть в 60% и более - меня это вполне устраивает. Может кому и нужны 100% контракты - для победы в турнирах достаточно играть на 60% вероятности. А если иногда гейм и проиграешь - как правило с такой силой весь зал в гейме, и все вместе дружно сидят.

А то бы глядишь и покрепче бы стояли на ЧЕ.

2Pioner:

Саш, не много ли берешь на себя? Не заметил случайно, что ты редко появляешься в темах от Вована или от Баи? Где надо мыслью блеснуть. А попереливать из пустого в порожнее напару с плеядой зельбстгемахне хальбпрофис- эт ты первый. А в сборную- да не вопрос. Ток немного бабла на отбор подкопи и ехай...

зельбстгемахне хальбпрофис-Translate please.

Объясняю. Есть такое понятие в бридже - натуральная заявка. Рекомендую ознакомиться с оным. И, как следствие, системы торговли, в которых большинство секвенций подпадает под "натуральные" именовать натуральными. После чего переосмыслить постулат "в натуральных системах открытие + открытие = гейм". Потому как это бред.

Ты. Ты сказал, что по открытию тебя на первой руке у партнера ожидается 8 очков и этого статистически достаточно чтобы выиграть контракт на первом уровне. Я же поинтересовался, спасует ли партнер с 8 очками.

Спасибо за перевод. Я за пять лет в англоязычном бридж-обществе так и не поинтересовался. Кстати, как ни странно, и Better Minor, и Short Club (это когда трефа от дуплета, а бубна - от четверки) - подмножества SAYC

ОБЯЗАТЕЛЬНО! Если ты помнишь ту ветку о которой я говорю, то там проблема "Есть ли гейм" (в твоем видении) встала НА ТРЕТЬЕМ круге торговли, обе заинтересованные стороны к тому моменту уже по две значащие заявки сделали.

Может быть тебе неизвестно, но в стандартном Аколе - слабый 1БК (12-14).

блин... Всю жизнь торговал ПС и считал, что это натуральная система. Издебский, кстати, тоже так считал. А там открытия от 11. А фр. нат. - это просто игра слов :)