Вот ещё две копейки на тему полезности-бесполезности опроса. Цитата: "как решает эту проблему большинство российских бриджистов, которые торгуют натуральные системы? " Если интересно узнать, как играет большинство, то этот опрос разумен... возможно. Если интересно узнать, как играют сильные и как играть лучше, то опрос бесполезен, потому что в России сильных пар, торгующих натуральные системы, примерно 10, если ошибаюсь, то не сильно, их легко посчитать по пальцам. Из этих 10 пар минимум 5, а скорее 7 не читают этот форум. Да, форум читает много квалифицированных мастеров, но они не торгуют "натуральные системы" в понимании Пионера. Я это всё пишу к тому, что основная ошибка Пионера, как мне кажется - попытка обсуждать на этом форуме принципы торговли, которые, возможно, прижились в Германии, но не прижились в России.

Тема стала философской, поэтому позволю немного флейма по Фрейду.

Парадокс Пионера разгадан. Давайте вспомним, как все развивалось. Появился человек со стандартными прибамбасами первокурсника. Народ разъяснил, что бридж отличается от крестиков-ноликов на поле 3*3.
Посмеялись, поругались и пора бы забыть об этой забаве. Вроде бы нет смысла учить человека, который не хочет учиться и не ориентируется в пространстве-не понимает, что он делает и зачем, учит сам или учится... По уму все посты Пионера давно надо ставить в игнор-если не забанивать, то воспринимать как спам.
Но весьма серьезные и разумные люди ПРОДОЛЖАЮТ этот диалог с Пионером на разных языках. Объясняют, приводят ссылки, примеры. Сейчас я понял, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ.

На самом деле диалог ведется не с Пионером, а со своим партами-настоящими, прошлыми,случайными- самыми различными. Почти всем людям в чем-то присущи зашоренность, догматизм, категоричность и та самая склонность к ненужной формализации, которую описал Иосиф.
Но догматизм наших игроков построен на фундаменте принципиально иного класса и глубины понимания игры, поэтому пробить броню намного сложнее. Пионер противоречит сам себе через слово, догматизм же сильного игрока очень логичен и безупречен-по крайней мере в рамках догмы. "Полемикой" с Пионером мы продолжаем когда-то начатые споры с другими игроками и сейчас легко выигрываем в споре.

Поэтому Пионеру респект. Кроме возможности мягко выпустить пар, посты участников Форума (да и сами игроки) стали намного менее категоричными.

Когда мы говорим о ценности руки, то должны отдавать себе очет, что она имеет две стороны: атакуюшая ценность (для розыгрыша) и зашитная ценность (для виста). Обе ети стороны очень сильно зависят от того, какие карты держит партнер и каким образом распределены остальные карты между оппонентами.
Если мы оцениваем карту, как заслуживаюшую открытия на первой-второй руках, ето всего-лишь означает, что напротив среднестатистической руки партнера и при среднестатистических раскладах оппонентов наша рука содержит определенный уровень зашитных и определенный уровень вистовых ценностей.
При етом сушествуют руки, атакуюшая ценность которых превоcxодит атакуюшую ценность необходимую для открытия, однако карта не стоит открытия на первой-второй руке, в связи с недостатком зашитных ценностей; или наоборот - рука содержит прекрасные зашитные ценности, однако не стоит открытия, поскольку ее среднестатистическая атакуюшая ценность весьма сомнительна.
В вашем опросе ситуация совсем иная и пользоваться для оценки качества карты понятием "рука с силой открытия" неправомерно.
Во первых, уже определилась наша цель. Мы знаем, что в данной сдаче потребуется атакyюшая сила нашей карты, а ее зашитный потенциал никого не интересует, а во вторых, мы имеем определенную информацию о руке партнера, а также руках оппонентов, которая отсутствовала бы у нас на первой-второй руках.
Итого, использование понятия "карта заслуживаюшая открытия на первой второй руке," для качественной оценки руки в данной ситуации неправомерно.
Ето не значит, что его применять нельзя. Просто надо отдавать себе отчет, что ето приблезительный метод и в конкретной ситуации его результаты не всегда (хотя, разумеется, довольно часто) будут корректными.
Что же касается "неумения" формализовать все на свете. Допускаю, что я был неправ и лет через несколько, появятся компьютерные программы, способные играть в бридж лучше людей. Но для человеков приятней и точнее, пользоваться своими суждениями (judgment), а не формальными признаками.

2полтинник:
:)
Возможно Вы правы. Впрочем, мне кажется, есть еше одна причина. Не хочется оставлять правдоподобно выглядяшие глупости без ответа, чтобы у случайных читателей не остовалось неверного впечатления.

Мне очень понравилась пара мыслей из предыдущих постов. Позволю себе их повторить.
1. Не хочется оставлять правдоподобно выглядяшие глупости без ответа, чтобы у случайных читателей не оставалось неверного (ошибочного) впечатления. По-моему, это - важно. IMHO.
2. То, что спорить с Пионером бесплолезно стало очевидно после первых двух тем. Как спорить с человеком, который разговаривает на другом (отнюдь не немецком языке? - см. тему о натуральных заявках). Но я точно знаю, что мой парт просматривает Форум. Когда еще я соберусь сформулировать (хоть и не очень точно) тот или иной принцип или ответ? А тут есть повод - вот и славно. И так уж написанная система (с разъяснениями, принципами и установками) перевалила за 40 страниц. К счастью,
бридж "неисчерпаем как и атом".
Но для начинающих некоторые принципы Пионера, вроде предложенного в этой теме, вполне пригодны. По крайней мере, в первый год игры в бридж.

Это оценка карты, она не в системе и не в договоренностях, а в голове. Про оценку карты люди целые книги пишут. Критериев много, их больше, чем указано в посте. Больше, чем указал IBM. Смысла перечислять нет. Вот на конкретной руке я могу рассказать почему я принимаю конкретное решение.

Проиллюстрирую конкретным примером (довольно старым, но сдачу помню хорошо). Рука ТКхх КДхх Вхх Дх. Очки все посчитали? Замечательно. Торгуется натуралка с минорами от триплетов (при 33 и 44 -трефа), с 5-ками допустимы хорошие 11, в равномере от 12. Торговля: партнер - 1с, справа 1d, вы контра (либо 44 мажоры, либо какие-то сильные варианты), оппоненты дальше пасуют. Партнер 1БК (в этой позиции не гарантирует задержки), вы 2d (от силы инвита, вопрос о задержке), партнер 2h, вы 3h - инвит!!! , партнер пас. Выкладывая карты на стол, вы прокомментировали: "Не удивлюсь если сядешь". Контракт действительно был с не очень большими шансами, но таки состоялся. Никакого гейма нет и в помине. В качестве упражнения предлагается реконструировать примерную карту партнера и ход моих мыслей.

Это сообщение отредактировал avgera - 5/10/2006, 09:59

Как то даже смешно читать, ей богу... Начиная с возникновения контрактного бриджа плеяда выдающихся игроков начиная с Калбертсона, Горена и других гигантов бриджа пытается формализовать торговлю, найти точные способы оценки руки, разрабатывает подробнейшие системы торговли и конвенции - и тут на тебе, кучка невежд, маскирующихся под мастеров бриджа, в простейшей ситуации (оценить, достойна ли наша рука гейма, если партнёр открылся) заявляет : "дело ясное, что дело тёмное, бридж невозможно формализовать, даже для отдельно взятой ситуации невозможно выработать строгого правила поведения". А как же тогда множество детально проработанных систем торговли и конвенций, которые охватывают массу таких вот ситуаций, и в большинстве случаев (при типичном раскладе карт, не беря в рассчёт маловероятные расклады) дают точные рекомендации - какую заявку сделать, какой контракт играть? И ведь все эти системы торговли и конвенции разработали действительно светлые головы, люди, которые писали историю бриджа. Они таки не называли глупостью попытку поверить гармонию алгеброй : найти точные правила оценки руки. А просто сделали это, разработав для нас все эти системы торговли и конвенции. Теперь появляются самозванные мастера, которые заявляют : "Назад, к пещерному бриджу! Сбросим оковы систем, конвенций и прочих проверенных методов оценки руки! Только тот мастер, кто оценивает руку не по строгим правилам, как это всегда делали настоящие мастера начиная с Калбертсона - а тот, кто это делает, как его левая нога захочет, руководствуясь не строгими критериями, а положением светил, подбрасыванием монетки, кофейной гущей и прочей галиматьёй!" А может, всё-таки мыслящему большинству пора опомниться, сказать "адью!" пещерному бриджу ,и начать играть по правилам, руководствуясь здравым смыслом и логикой?

to avgera: Оппонент вошел на паре бубновых фигур (пятых-шестых) и старшей картинке в трефе. Нашел у партнера вторую фигуру в своей масти (странно, что не отконтрили 2Б). Поэтому нет ни БК-гейма (пять плюс потерь), ни мажорного (3 потери в Б - на дабле партнер бы скорей поднял, на даме Б - поставил бы БК,- и трефа; вполне возможно еще и плохое залегание червей). Заявка 3Ч на мой взгляд слабовата.
С партом предпочту сказать 2П, что несомненно согласует Ч (иначе зачем заявлял 2Б) и является сильным инвитом (в отличие от 3Ч - слабый инвит). Теперь на 3Ч - пасую, на остальное (у партнера дабл в бубне) - гейм. Ожидаемая рука партнера ДВ ТВхх ххх ТВхх (Можно бы и не открывать если нет хоть одного валета в длинных мастях).

to Pioner: вот-вот, это и есть рассуждения, характерные для начинающих. ВСЕ формализовать! А то что один король стоит как туз , а другой ничего (почти) не стоит, что ясно из торговли - это как?
Некоторое время назад были популярны релейные системы (например, синглетка), некоторые реликты сохранились и до сих пор, впрочем. По моему жизнь показала, чо когда партнеры правильно интерпретируют заявки друг друга, то гораздо эффективнее система двустороннего обмена, когда каждый пытается понять какие ценности важны в этой сдаче, а какие не очень. Безусловно - это сложней, поэтому начинающим рекомендовано быть не может. Именно предлагаемый Пионером бридж и следует характеризовать как "пещерный" в смысле "предельно упрощенный, допотопный".
P.S. Пишу не для него - ему не поможешь, а для интересующихся этим вопросом читателей Форума. IMHO.

Такой карты у партнера быть не может.

Пионер пиши и не обращай внимания! Нормальный опрос, мне он понятен, всё остальное от лукавого.
От того, что кто-то говорит простые и известные, и даже банальные вещи, бридж хуже не станет. Да и аксиомы полезно помнить не только начинающим, но и мастерам.

А математики вообще будут жить вечно и сыграю все расклады... для них результат сдачи, результат турнира не важен. Им неудобно пользоваться арифметикой.. они продвинутые, они уже теорвер знают, до 13 и 40 считать - эт удел лошков и начинающих.
Мой личный опыт говорит, что ослабленные открытия на 1.2 руке ( с меньшим, чем 12 кол-вом рс )приводят в большинстве случаев к отрицательному результату.( После ПАСА или полублока найти правильный контракт гораздо проще ). Все разговоры об обратном, мне смешно слушать, я практик и всё оцениваю по результату. Я верю личному опыту, а не системам торговли на 40 страниц. Да и истина не бывает столь многословна!
А вот простая мысль - "открытие+открытие= гейм" мне понятна. И не важно как к этому относяться "мастера". Таблица умножения есть и будет, а 2х2=4 и абсолютно наважно - кто это говорит, Петя или Вася, да и не важно в каком тоне он это делает!
Исключительно из-за того что "не хочется оставлять правдоподобно выглядяшие глупости без ответа", и конечно же ИМХО.

р.с. новая версия, почему Нобель не любил математиков - у него парт-бриджист очень любил теорвер, и всегда играл по вероятности.

Это сообщение отредактировал mv7 - 5/10/2006, 12:25