Так вроде мнения уже собраны. Народ предпочитает иметь 13 очков или "другой критерий", 1 человек проголосовал за "собственное открытие", наверное, это был Пионер)

2 IBM: Так и это вроде понятно же ( не математику ) - я оцениваю руку в фигурных очках. ( если их например 12, но есть 4-ре 10-ки, то я оцениваю руку в 13!!! фигурных очков и на открытие парта буду торговаться до гейма, неужели это сложно !?!-)))

Это сообщение отредактировал mv7 - 6/10/2006, 11:11

Длина вопроса ограничена - обо всём не напишешь. Теперь выясняется, что надо было ещё написать, что торговля - одностороняя, и оппы всё время молчат (вообще-то это само-собой разумеется - если об этом в условии не написано, считается, что этого нет). Результаты опроса нисколько меня не удивили : этого и следовало ожидать. Если считать, что на 3 БК надо минимум 26 очков (без дополнительных прибамбасов вроде длинных мастей) то легко видеть, что большинство руководствуется всё-таки критерием "открытие+открытие=гейм", хоть и не хочет почему то в этом сознаться (не понимаю - почему, ну ладно меня не любят - но ведь это придумал не я, а куда более сильные и известные игроки). Если у нас 13 очков (после продвинутой или нет оценки руки) и у партнёра мы ожидаем найти 13 очков (или эквивалент, если он тоже продвинуто оценивает свою руку перед открытием), то как раз 26 очков мы и получим, что и требовалось доказать. То есть люди, говорящие "открытие+открытие=гейм это бред" - на самом деле этим критерием и пользуются!

Это сообщение отредактировал Pioner - 6/10/2006, 12:01

В опросе вообщем-то нет ничего невразумительного. Возможно подобраны не совсем точные слова, но как я понял (подчеркиваю - мое понимание вопроса) речь идет о первичной оценки своей руки, сразу после открытия партнера. Приведу пример (чемпионат как ни странно Германии..))) партнер на первой руке открывается 1б (оя), я держу 15рс в распределении 2344 или 3343 (сейчас навскидку точно не помню). Первая мысль - если парт не минимален, то возможен шлем ну уж а гейм то в любом случае. Итог ни 3бк ни 5б на линии нет (парт был минимален = 12рс и у нас не хватало ТКД пик и Т то ли треф, то ли черв). Нам повезло, после моего ответа 2б он вошел на 5-ке пик с ТКД 3п и в конце концов мы остановились в 4б (у нас пика 3-2) это дало около 90%. Всреднем зал садился -2 в 3бк. Хотя лучший контракт 3пХ. К чему все это? Это все к тому, что моя первая оценка была - мы играем от 3бк или выше.

Критерий - ставить гейм или не ставить - формулируется, как в той старой рекламе, не ПРОСТО, а ОЧЕНЬ ПРОСТО. Звучит он так:

"Я считаю, что в свете случившейся торговли вероятность реализации гейма/шлема/большака превышает пороговую". Пороговая вероятность может варьироваться в зависимости от турнирной ситуации, силы оппонентов, текущей формы нашей пары и т.д. - и конечно от зональности и типа турнира. Умолчательные пороговые значения, надеюсь, всем хотя бы примерно известны.

Иногда для такой оценки нужны почти только очки. Я открыл 1БК 12-15, партнер дал инвит в 3БК. Я принимаю если 14-15 и пасую если меньше. Исключения столь редки, что ими можно пренебречь.

Иногда для такой оценки очки не нужны ВООБЩЕ. Если к вам с неба спустится добрая фея и расскажет вам все 13 карт партнера, то надо быть идиотом, чтобы теперь заниматься подсчетом очков для того, чтобы понять грузить гейм или нет. Если же кто-то считает, что таких добрых фей не бывает, еще раз отошлю к моему примеру из этой темы.

В большинстве сдач ситуация где-то посредине между этими двумя. Но по-прежнему очки, равно как и ряд лругих факторов, нужны именно для ЭМПИРИЧЕСКОЙ оценки вероятности выигрыша гейма, а вовсе не для того, чтобы эти самые очки и "другие факторы" каким-то алгоритмическим способом трансформировать в некое число, которое нам скажет, грузиться или нет. Это задача для бриджевых программистов, а не практикующих игроков. Равно как и шахматисты никогда не оценивают свою позицию в терминах типа "у меня лучше на 0,3 пешки" - за них это делают программы, причем разные - по-разному.

Это кто тебе сказал? Если старику Келси и "хорошим игрокам" по его же определению не западло считать очки (пусть и более продвинутым способом), то для чего они это делают? Посто так, от нечего делать, для оценки "ЭМПИРИЧЕСКОЙ оценки вероятности выигрыша гейма" (как будто им на турнирах делать больше нечего) или всё же для принятия правильного решения?

Мы по-прежнему не умеем читать то, что написано. Очки, хоть Келси, хоть гроссмейстеры, хоть я, хоть кто другой, считают именно для того, чтобы учитывать их как один из факторов при принятии решения, и их количество, "продвинуто" его считать или нет, вовсе не обязательно кореллируется с правильностью этого самого решения - и если читать Келси незашоренным взглядом, то можно прочесть, что именно об этом он и пишет. На стартовом этапе сдачи их счет нужен всегда - как базис для описания руки. Чем больше мы впоследствии узнаем о сдаче и чем неравномернее наши руки, тем меньшее значение в дальнейшем придается непосредственно очкам и большее - другим факторам.

Очень неравномерные руки встречаются редко - вообще чем неравноменее, тем реже. На подавляющем большинстве сдач , которые и решают успех в турнире - (нельзя же выиграть турнир одной сдачей, пусть даже и очень сложной) - решение принимается на основе подсчёта очков (конечно, не только фигурных). Естественно, чем более продвинутый этот подсчёт, чем больше факторов он учитывает - тем чаще будет приниматься правильное решение.

Pioner, зачем Тебе 26 очков для 3БК? Надо учится лучше разыгрывать...

"1БК выигрывается на любой карте" (с) С. Бирин

ежжик

Брехня - мы на прошлой неделе 1БК на 23 очках посадили без 3-х. Заход то у вистующих. При типичном раскладе, без длинных мастей - в среднем столько и надо. Тем более это надо не мне одному - большинство проголосовало за такую (примерно) силу - почти все форсированы до гема от 13 очков.