2IBM: теория учит, что в турнире на макс шлемик от импаса (т.е. пятидесятипроцентный) - выгодный шлемик (из предположения, что все поставят как минимум гейм).
В матче/турнире на среднее ситуация варьируется в зависимости от зональности.

Господа, давайте указывать все же зонность... Во втором примере она просто необходима... Там и 6п, скорее всего, без двух только...

А касательно первого примера - да, вход заявкой 1П стандартен в России. Но следовало бы добавить - и неправилен (однозначно и очевидно). Оппы показали 20п (примерно). Мы что рассчитываем сыграть свой гейм? Или указать возможную масть защиты? После 2п заявку 3Ч трудно трактовать как инвит, а 4Ч и вовсе смотрится как постановка гейма. Единственный шанс дает заявка 3п, которая являетсяочень немалой натяжкой... А уж блоковать ли партнеру 4П при равной зональности, имея ровный расклад и единственную ценность в виде дамы пик - он будет думать сам. Если посчитать, то понятно, что кроме 6 пиковых взяток имеем еще одну сбоку, то есть без 3-х за 500. А если у нас сбоку вдруг окажутся целых две взятки, то им еще придется работать для выполнения геймового контракта.

Для тех кто немного владеет арифметикой и теорвером : матожидание выигрыша 50% шлемика до зоны - (980 - 50)/2= 465, если в той же ситуации играть гейм : (450 + 480)/2 = 465. В зоне : матожидание выигрыша 50% шлема : (1440 - 100)/2 = 670, если играть гейм : (650 + 680)/2 = 665. Какая теория учит, что 50% шлемик - хороший? Если немного уметь считать, то видно, что выгоды тут никакой нет. Ни в турнире на максы, ни в командном, ни в зоне, ни до зоны. В зоне есть крохотная разница, но если учесть, что шлемик может сесть и без 2-х, то и этот крохотный выигрыш сойдёт на нет, если не перейдёт в крохотный проигрыш. Так что математика учит совсем другому, чем какая-то теория (кстати, чья, интересно? )

Pioner, для тебя и тех кто НЕ владеет теорвером: ты считаешь не в тех единицах, играя на макс считать надо матчпункты - (читайте Келси "Тактика парных турниров").
Если все поставили как минимум гейм, то поставив и выиграв шлемик ты получишь два очка за тех, кто ограничился геймом, и одно очко за тех, кто как и ты сыграл шлемик.
Поставив шлемик и проиграв его, ты получишь ноль с тех, кто поставил гейм и одно очко с тех, кто выступил также, как и ты, поставив шлемик. Итого, 50% вероятность выполнения шлемика дает ровный баланс, а все, что выше, играет в твою пользу.

Гомбо, я вроде бы владею теорвером и отлично понимаю то, что ты написал Пионеру по поводу единиц измерения.
И все-таки: выставляя 50%-ый шлемик ты выигрываешь столько же, сколько проигрываешь. Как на импы, так и на макс. Разве не так?

Для примера приведу математические выкладки (для турнира на max):
пусть х пар поставило шлемик, а y пар не поставило.

Считаем мат. ожидание стратегии ставить (первое слагаемое - кол-во очков, которые мы получаем, если шлемик выигрывается, умноженное на вероятность этого 1/2; по аналогии второе слагаемое - если не выигрывается):
мы получим 1/2(1*x + 2*y) + 1/2(1*x + 0*y) = x + y

Считаем мат. ожидание стратегии НЕ ставить:
мы получим 1/2(0*x + 1*y) + 1/2(2*x + 1*y) = x + y

Таким образом, обе стратегии приводят нас к одинаковому результату x+y протокольных очков.

А вот, что пишет Келси по поводу сомнительных шлемиков в парных турнирах:

У меня только одно пожелание - не назначайте их. Вы, разумеется, не хотите получить запись ниже среднего, если другие пары закажут шлем. Но в большинстве случаев отказ от сомнительного шлема не приносит на парном турнире ничего плохого. Намного хуже выйти на шлем при недостаточном балансе. Получив 680 очков, не надо особенно огорчаться тому, что некоторые получили 1430. Ни одна пара не в состоянии назначить все шлемы, которые ей встречают-ся. Плюс 680, скорее всего, окажется чуть ниже середины, сомнительный же шлем без одной даст Вам результат, близкий к нулю (конец цитаты).

Замечу еще 1 вещь: часто при подсчетах математического ожидания считают, что подсад это всегда подсад -1. А ведь бывает еще подсад -2. Кроме того, когда говорят, что контракт мол 50%, обычно не учитывают "редкие плохие распределения", в которых козырь лежит 5-0 или идет убитка первым ходом и т.д. Все это вместе говорит, что 50%-е шлемики никакого счастья не приносят, посему гордиться его постановкой несколько странно.

А первый пример хороший.

Это сообщение отредактировал IBM - 16/10/2006, 08:29

Вообще вся торговля - сплошная угадайка. Совершенно очевидно, что шлемик выигрывается благодаря выгодному раскладу : у запада синглет в , а у востока - нет потерянных ценностей напротив этого синглета. Т.е. в осмысленной торговле запад должен показать свой синглет, а восток, видя что у него в нет потерянных ценностей, есть контроли во всех мастях и тузов хватает - поставить шлемик. В описании торговли есть много красивых фраз, но вот этих архиважных, определяющих успех шлемика, тезисов, я как то не заметил. Т.е. шлемик сторгован на одних голых предположениях. И это при том, что оппы почти не мешали.

Это сообщение отредактировал Pioner - 16/10/2006, 09:27

Я тоже никогда не понимал, чего хорошего в 50% шлемиках в любом турнире или матче (исключая чисто тактические прогрузы "по стойке"), тем более, что, как справедливо заметил IBM, шлемик "от импаса" обычно не 50%, а чуть хуже - ещё бывают резкие закосы, убитки и прочие неприятности. Математически они совершенно необоснованы, уж кто-кто, а Гомбо должен это понимать. Другое дело, что в России такие шлемики ставит весь зал, поэтому некоторые говорят так - играть против зала невыгодно, значит надо ставить и нам. Это утверждение меня тоже всегда пугало - может кто-нибудь объяснить, почему невыгодно играть против зала, если математически наш контракт правилен? Опять же, я сейчас не обсуждаю стремление получить надёжную среднюю запись "по стойке", допустим, мы играем первую сдачу турнира.

2 Gombo: Шлёмики, приведённые тобой, есть. И это главное! Как может быть плохим шлёмик на 12 взяток даже с 10% на успех ? И хорошим шлёмик на 11 взяток, но пусть и с 99 % ? Хорошим может быть только СЫГРАННЫЙ шлёмик, всё остальное от лукавого и теорвера.
А вот как выбрать из 50%-х шлёмиков именно те, которые есть, эт уже другая тема...

Это сообщение отредактировал mv7 - 16/10/2006, 13:32

2IBM: все правильно - 50% в турнире на макс это водораздел (к слову, от размера возможного подсада в этом случае ничего не зависит). Поэтому мое утверждение, что "теория учит, что в турнире на макс шлемик от импаса - выгодный шлемик" строго говоря неверно. Но неверно и обратное утверждение - "шлемик от импаса невыгоден и ставить его не надо", так что ставить или не ставить 50% шлемики -
вопрос вкуса.
Келси, я думаю, говоря о сомнительных шлемиках, имел ввиду совсем не такие примеры, а те, где контракт зависит от двух импасов или от развала семикарточной масти. Т.е. его выполнение имеет шансы заметно ниже 50%, а значит будет приносить минус.

Откровенно говоря, когда мне в ходе торговли становится точно известно, что шлемик в импасе (не хватает козырного короля и туза сбоку), я его ставить не буду, поскольку как совершенно верно отметили и IBM, и sno неприятности доставят еще всякие косые расклады, которые не так уж и невероятны. Но так бывает нечасто; обычно есть варианты (чаще всего, чтобы все определялось одним импасом, оппонент должен сделать правильную атаку) и они спасают положение.
Я люблю ставить шлемики, я почти всегда на это нацелен. Во-первых, из любви к искусству.
Во-вторых, по моим оценкам это выгодно. Я не согласен со sno в том, что в России ставят много шлемиков. по моим наблюдениям ситуация обратная - шлемики недоставляются и поэтому выигранный шлемик всегда приносит солидный плюс, даже если он очень хорош, но не основан на чисто очковом балансе (с 32 очками и нужным числом тузов поставят все). Дожимая "все, что шевелится" я иногда попадаю в неприятности ("от развала и двух импасов"), но зато гарантирую, что уж хороший шлемик не пропущу. Дивиденды, получаемые на хороших шлемиках, перекрывают потери на плохих. Конечно, лучше плохих не ставить вовсе, но на это пока не хватает мастерства =).

Возвращаясь к теме, второй шлемик я привел в качестве первой пришедшей в голову иллюстрации того, как блоки оппонентов не мешают, а помогают правильно оценить карту. Я не считаю ту торговлю блестящей, а шлемик, кстати, сел - импас не прошел, - но дал положительную запись, поскольку оказался защитой от 4 пик противника. (сработала вторая ставка)
Шлемик же в главной сдаче этой темы сядет фактически только при бубне 4-0 да и то не всегда.

Pioner, ты невнимательно слушал торговлю. Восток пропустил пиковый кюбид, значит у него нет пиковых ценностей (даму с валетом, если они у него были бы, он просто вычел бы из очкового счета). Западу уже не нужно показывать свой синглет, потому что он теперь знает об исключении и у него достаточно информации для принятия решения.

1) Люблю ставить - это я понять могу. Выгодно - не могу: сам же в первой половине поста написал, что не выгодно. Если дивиденды от хороших перекрывают потери на плохих, это значит, что ты ставишь высокопроцентные шлемики, или что тебе прёт, и более ничего)
2) То, что в России ставят много шлемиков, придумал не я, это мне сказали люди, регулярно играющие на Западе, и я склонен им поверить.