1. Правило 68А:

В качестве одного из вариантов перевода слова "effect" приводится: впечатление. Не утерян ли в действующем переводе этот смысл: "Всякое заявление о впечатлении, что участник ... "?
Аналогично - в Правиле 68В.

2. Правило 68В:

Выделенное предложение переведено:
"Игрок уступает все оставшиеся взятки, когда он бросает свои карты".
Однако Правило использует термин "hand", то есть "руку", который имеет своё определение: "Рука (Hand) - Карты, первоначально сданные игроку, или остающаяся их часть".

3. Правило 68D:

В переводе: "После (*) претензии или уступки, ..." Слово "any" (любой, всякий) пропущено. Далее.
Следующее предложение на русском начинается: "Всякая игра ...". Однако для слова "All" перевод "всякий", как минимум не типичен. Либо "вся игра", либо скорее уж "возможная игра". Перевод "возможный" в словаре есть.

4. В этом же Правиле в переводе используется термин "неоспариваемое согласие". Английский эквивалент слова "неоспариваемое" обнаружить не удалось. А нужно ли это слово? Почему не достаточно просто "согласие"?
Аналогично - в Правиле 69.

5. Правило 69А:

Выделенное слово переведено как "игрок".

Подобного рода "помарки" есть и в других правилах.
При всём уважении к переводчикам Кодекса, в особенности к их стремлению перевести по возможности "дословно", приходится констатироавть, что "предел совершенства" не достигнут.
Полагаю, к переводу очередной редакции Кодекса следует приложить несколько большие усилия, чтобы наши дискуссии стали более предметны.

Перечисленные вами замечания не являются неточностями. Первое замечание просто ошибочно, а в остальных случаях смысл текста нигде не утерян.
Перевод с английского языка на русский не допускает дословности, потому то, что вы не находите прямого эквивалента какого-то слова в тексте на другом языке - вещь абсолютно нормальная и часто единственно правильная. Это я вам как профессиональный переводчик говорю.

>Английский эквивалент слова "неоспариваемое" обнаружить не удалось

Термин "Acquiescence " - один из важнейших терминов в Кодексе. Что этот термин означает, разъясняется в Правиле 69А
"
Acquiescence occurs when a contestant assents to an opponent’s claim or concession, and raises no objection to it ...
"
Прежде всего, когда Судья разбирается с претензией или уступкой, он долже понять, было ли "Acquiescence" относительно претензии или уступкуи. От этого зависит время коррекеции и др. Без этого термина мы не справимся со многими другими Правилами. Без относительно того, хорошее ли было подобрано русское слово или нет, этот термин должен быть переведен и Судья должен его знать
Касательно русского "неоспариваемое", которое мы применили для перевода "Acquiescence"

Толковый словарь дает следующее поянение -
Acquiescence
to agree to something especially after thoughtful consideration -
synonym see ASSENT
: to accept, comply, or submit tacitly or passively

Я до сих пор не знаю, каким другим русским словом можно было лучше дать это понятие.

>Полагаю, к переводу очередной редакции Кодекса следует приложить несколько большие усилия, чтобы наши дискуссии стали более предметны

Ну, чем богаты, тем и рады. Следующая редакция Кодекса не за горами. Даст Бог здорововья, приложим усилий так много, сколько получится, дабы только предметные дискусии были с людьми, которые о себе все же с ответственностью могут сказать - "я язык знаю".

По моим пунктам.
1. Это - скорее не замечание, но вопрос. (Спасибо за ответ.)
2. "Кары" и "рука" - термины Кодекса. Для данного Правила их точное использование важнО. Правило предписывает считать уступкой бросание руки. Судья должен считать что игрок делает уступку оставшихся взяток, когда он бросает все свои карты.
Действующий русский перевод допускает ситуацию, когда игрок бросит часть (более одной) из своих карт, и Судья определит это как уступку оставшихся взяток. (Снова будет бурное обсуждение, рассуждения о "букве и духе", инициирование темы в английском форуме. В общем - развлечение )

3. "После любой претензии или уступки розыгрыш прекращается" - это звучит несколько более акцентированно, категорично, чем в действующем переводе. Подобного рода интонации также составляют часть смысла Правила. Перевод не должен такие интонации упускать. Пример:
Действующая редакция Правила 82А: "Именно на Судье лежит обязанность исправлять процедурные ошибки и поддерживать течение игры не противоречащим настоящему Кодексу способом," - начинается словом "именно". В переводе предыдущей (1987 г.) редакции Кодекса, как и в первой "нижегородской" версии перевода нынешней редакции, это слово было пропущено. Коллега Капустин подчёркивал важность его присутствия в последнем переводе, и я с ним совершенно согласен. Хотя тоже ведь можно подумать, что наличие или отсутствие слова "именно" на сохранение смысла не влияет.

5. В одной из прошлых тем о претензиях и уступках avgera в запальчивости бросил фразу примерно такого смысла, мол, в правилах 68 - 71 слова "участник", "игрок", "сторона" используются без какого-то осмысленного порядка. Наверное, он прибавил при этом модное "ИМХО". Однако то был серьёзный спор в связи с тем принципиальным мнением ("претензия и уступка - это одно и то же", которое было ключевым и в недавней бурной полемике. И этой фразой avgera подкреплял свою позицию в дискуссии.
Между тем, полагаю эти правила весьма осмысленно используют эти термины. И если кто-то из судей полагает как Алексей, то, скорее всего, он не читал этих правил внимательно.

2. Нет, не допускает. Русский язык во фразах такого типа, описывающих законченное действие, однозначно подразумевает *ВСЕ*, если не указано сколько именно.

3. Здесь, как вы верно заметили, речь идет об усилении, которое не необходимо (опять, русский язык подразумевает в таких фразах "любой"). В приведенном вами примере речь идет не об усилении, а о смене смысла ("только судья" против "в том числе судья").

5. Здесь вы в некоторой степени правы, но я боюсь что речь идет о помарке со стороны авторов англоязычного Кодекса. Действтительно, по определению в командном турнире contestant - это команда, а значит, согласно приведенному правилу, на претензию/уступку должны дать все четыре игрока и/или капитан, что, согласитесь, нонсенс.

Уважаемый Гомбо, я полагаю, мы с Вами разговариваем о культуре написания (перевода) законов или правил на русском языке. Полагаю, Вы не станете возражать против мнения о том, что этой культуры пока существенно не хватает российскому обществу и государству. Хочу добавить, что считаю Бридж, Законы Бриджа, бриджевые организации потенциально очень эффективным источником этой культуры для нашей страны, также - и источником правовой культуры, т. е. культуры следования Законам.

В связи с выше сказанным, к русскому переводу Международных Законов Бриджа предъявляю следующие требования.
1. Русский текст должен быть возможно более идентичен оригинальному по (юридичесокму) смыслу.
2. Правила должны иметь по возможности однозначную трактовку.

Не думаю, что эти "требования" сколько-нибудь оригинальны. Переводчики Кодекса, скорее всего, стремятся примерно к тому же самому. Однако, насколько мне известно, среди переводчиков соперничают два различных взгляда на подход к решению этой задачи. Одна позиция предлагает отражать некоторое "точное" понимание смысла Правила хорошим литературным русским, не обязательно строго сообразуясь при этом с текстом первоисточника. Другая позиция заключается в необходимости точного дословного перевода, пусть иногда в ущерб чистоте литературного языка. Как ранее указывал коллега Капустин, вторая позиция (при создании действующего перевода Кодекса), опираясь на положение Правила 81С "Обязанности и полномочия Судьи включают в себя ...5. применять и толковать настоящий Кодекс, а также разъяснять игрокам их права и ответственность, вытекающие из него" одержала верх. То есть, переводчики осознавали своей задачей дать в руки российскому Судье текст возможно более близкий к тому, который применяет англоязычный Судья. Они имели в виду, согласно Правилу 81C5, ответственность за "извлечение смыслов" из этого текста оставить российскому Судье.

Этот (второй) подход я нахожу единственно правильным и указал места, где переводчики были недостаточно последовательны в своём справедливом стремлении. Надеюсь, что при переводе очередной редакции Кодекса, подобные несоответствия, не считая мест, где они необходимы, будут исключены. Готов принять в этом посильное деятельное участие.

Что же касается термина Кодекса, который определен в Главе "Определения" или непосредственно в тексте Правила, то, полагаю, не может быть никаких причин для замены его каким-либо другим словом.

Гомбо, Вы позволяете себе столь категоричные высказывания относительно норм русского языка, что готов заподозрить у Вас высшее филологическое образование. Однако, в таком случае, Вам, вероятно, могли бы быть знакомы понятия "контекстно зависимый" и "контекстно свободный" (о языке). Контекстно зависимый - это такой язык, в котором одно и то же слово в различных контекстах может принимать различные значения.
Насколько мне известно, человеческая языковая культура эволюционирует от контекстно свободных языков к контекстно зависимым. (Что интересно, в этом же направлении происходит и развитие языков машинного прогриммирования.) Соответственно, русский и ангийский языки являются контекстно зависимыми.

Например, слово "Play" имеет 4 различных определения в Кодексе и в том или ином месте принимает одно определённое значение. Конкретное значение, согласно Правилу 81С5, определяет Судья. Я не припомню ни одного случая, когда бы Судья испытывал реальные проблемы в связи с необходимостью выбрать нужное значение термина "участник", используемое Правилом о претензиях и уступках. Впрочем, из этого не следует, что таких проблем ни у кого не было. Однако, если такие случаи были, то склонен считать их причиной низкую компетентность Судьи, но не "помарку" законодателя.

Хочу отметить, что очень скиптечно отношусь к любой попытке указать на ошибку, якобы допущенную законодателем.

"СкЕптИчно", разумеется. Не было времени просмотреть перед отправкой...

Вопрос об использовании в правилах о претензиях и уступках таких терминов, как «участник», «игрок», «сторона» затрагивался уже не раз.

В частности, замечание о возможной ошибочности употребления термина «участник» также встречалось в предыдущих темах. Авторы высказывали это замечание в недоумевающих интонациях. По определению понятия «Участник», в командном турнире это – команда, в парном турнире – пара, в индивидуальном турнире – игрок. Мол, можно подумать, что заявление о претензии в командном турнире делает команда, в парном турнире – пара, в индивидуальном турнире – игрок.

Хочу спросить, что же здесь удивительного или непонятного?

Да, всё верно, так и есть: заявление о претензии или уступке в том или ином турнире принадлежит участнику этого турнира. Нужно иметь в виду, что в Кодексе речь идёт, главным образом (или «в первую очередь», или «собственно только») о формировании результата в сдаче. Результат не бывает «просто так». Результат обязательно должен быть чей-то, и участник – именно тот субъект, об определении результата которого «весь сыр-бор». Кодекс устанавливает зависимость результата участника в сдаче от его действий. Причём, на мой взгляд, нет никаких сомнений в том, что действиями участника являются все действия игроков, входящих в его состав. (Например, смотрите Правило 90.) Также как действия стороны (например, нарушившей или ненарушившей) в индивидуальном турнире включают в себя действия участников, эту сторону составляющих.

Но вернёмся к претензиям и уступкам. Правило 69А определяет согласие участника с претензией или уступкой оппонента. Уважаемые переводчики, видимо, по ошибке написали: «...согласие происходит, когда игрок соглашается...». Надо полагать, они употребили слово «игрок» под влиянием текста Правила 68D, которое устанавливает право любого игрока оспорить претензию или уступку. Однако, очевидно, что это две достаточно разные вещи:
- согласно Правилу 68D, у любого игрока (включая болвана и самого выступившего с претензией или уступкой игрока) есть право оспорить претензию или уступку; это право действует до момента, пока не произошло согласие с претензией или уступкой;
- по Правилу 69А, «согласие происходит, когда участник соглашается с претензией или уступкой и не выдвигает против неё никаких возражений до тех пор, пока его сторона не сделает заявки в следующей сдаче или пока тур не закончится».
Учитывая приведённые выше соображения, следует понимать, что участник «соглашается и не выдвигает возражений», когда вплоть до момента, указанного в Правиле 69А, ни один игрок, входящий в его состав не использует права, которое предоставлено ему Правилом 68D.
Слово «сторона» в Правиле 69А совершенно корректно и необходимо. В индивидуальном турнире сторону составляют два участника. В командном турнире две стороны за столом принадлежат двум различным участникам. В парном турнире сторона и участник физически совпадают.

В Правиле 69В, насколько могу судить, проявляется особое значение употребляемого термина «участник». Когда согласие с претензией или уступкой произошло, оно, в соответствии с этим Правилом, вплоть до истечения периода коррекции может быть взято участником назад. Это право участника уже никак не связано с правом игрока оспорить претензию или уступку. А это, на мой взгляд, означает, что для взятия назад согласия с претензией, примерно по Правилу 92D, в парном турнире оба игрока пары, а в командном турнире капитан команды должны выражать соответствующее стремление.

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/12/2006, 21:50