Матч, партнер открывает 1БК (15-17), справа пас.
У Вас В3 Д64 К9862 Д53
Я понимаю, что многое зависит от настроения, стойки в матче, класса партнера и оппонентов... И все-таки - какое действие Вы считаете наиболее естественным?
Через некоторое время я повешу статью Д.Берна об этой сдаче, там и обсудим. А пока - голосуйте

Итак, предлагаю вашему вниманию статью Дэвида Берна из бюллетеня бриджевой Олимпиады-2004 в Стамбуле:


У НАС ЕСТЬ ТЕХНОЛОГИЯ!

В репортаже о матче Англия-Польша была в числе прочих описана сдача, в которой на одном из столов Запад, будучи до зоны, поднял открытие 1БК (15-17) партнера в 3БК с такой рукой: В3 Д64 К9862 Д53, а репортер прокомментировал это действие как «чаще правильное, чем нет».

До недавнего времени подобное заявление невозможно было проверить. Однако, при нынешнем уровне программного обеспечения бриджа, мы можем протестировать его хотя бы эмпирически.

Сделаем так. Используя программу Dealmaster Pro, дадим Западу руку, приведенную выше, и попросим программу выдавать Востоку произвольный сильный БК, а Северу и Югу – остальные 26 карт случайным образом, следя лишь за тем, чтобы у Юга не было входа на 1БК. Сгенерируем 1000 таких раскладов, что займет всего лишь несколько секунд.

Затем призовем на помощь анализатор на открытых картах Deep Finesse, который поведает нам, сколько взяток в БК может получить Восток в каждой из этих сдач при оптимальном розыгрыше и висте.

Результаты смотрятся впечатляюще. В 139 сдачах Восток не может выиграть даже 1БК. В 255 можно получить 7 взяток. В 338 есть 8 взяток, в 218 он может взять 9, а в 50 он получит в гейме один или два овера.

Предположим, что Запад на другом столе спасует на 1БК, как и случилось в этом матче. Его пас принесет команде 3 импа (за меньший подсад) в 139 сдачах; плюс 5 импов (за выигрыш 1 или 2БК, в то время как 3БК сядут) в 583 сдачах; а потери составят 6 импов (за 150 или 180 против 400 или 430) в 268 сдачах. Итак, среднее ожидание выигрыша от паса составит:
(3х139 + 5х583 – 6х268)/1000 = 1.724 импа за сдачу.

Как изменится картина, если ВЗ в зоне? Пас принесет 5 импов, когда нет даже 1БК, 7 импов при ровно семи взятках и 6 импов при восьми взятках. Потери же в сдачах, где можно выиграть гейм, составят 10 импов. Это дает среднее ожидание выигрыша
(5х139 + 7х255 + 6х338 – 10х268)/1000 = 1.828 импов за сдачу.

Предположение об игре на открытых картах приводит к некоторому сдвигу результатов в пользу вистующих; в реальной жизни они могут не найти лучшую атаку, да и вообще ошибки на висте случаются чаще, чем в розыгрыше. Но, даже за вычетом этого преимущества, из расчетов со всей очевидностью следует, что пас с такой рукой на 1БК гораздо чаще окажется победным действием. Более того, общепринятое мнение о том, что имеет смысл натягивать зональные геймы, так как в среднем это выгоднее, также не находит подтверждения, если учесть возможность подсада без нескольких.

Может, быть, в бюллетене была просто опечатка? Ох, что-то не верится…

Небезынтересно было бы также узнать, приносит ли какую-то выгоду инвит с подобной рукой.

Знаменитый шахматист Джозеф Генри Блекберн играл со всеми желающими по шиллингу за партию (шиллинги, импы – разница, в сущности, небольшая). Как-то раз он выиграл только за счет большого везения, и его противник не преминул это тут же отметить. «Вы правы», - сказал Блекберн. - «Моральная победа за Вами. Но шиллинг мой!»

.

Это сообщение отредактировал grizzly - 10/11/2006, 02:44

По крайней мере одно из утверждений Берна наш опрос пока подтверхдает - в зоне грузить гейм ничуть не выгоднее, чем до зоны

Может быть, среди нас есть специалисты по новым и новейшим технологиям (все-таки два года прошло), которые могут сделать расчеты для инвита? Насколько я понимаю, существенным моментом при этом является формализация правил, по которым инвит принимается - не только очки, но и плотности, наличие 5-картной масти и т. п. Но это же справедливо для оценки рук, на которых дается инвит, так что, я надеюсь, в этом обсуждении мы такие правила сможем сформулировать.

Еще одна интересная проблема - оценка того "сдвига" вероятности при игре на закрытых картах, о котором пишет Берн. Вряд ли он очень большой - разыгрывающему-то еще и импасы, например, приходится угадывать. Есть идеи?

В общем, любые соображения по поводу розыгрыша, торговли, виста, оценки карты и применения технологий приветствуются. Можно даже не ограничиваться безкозырными контрактами.

Не возбраняется также переход на личности автора, переводчика, редактора бюллетеня, журналистов, создателей технологий, участников Олимпиады и болельщиков. Добрые и злые шутки, ирония и прочий арсенал выразительных средств будет встречен с пониманием при наличии интересных идей.

Большая просьба к модератору - беспощадно удалять все сообщения о полтергейсте, кролиководстве, а также призывы о помощи голодающим Поволжья. Заранее выражаю благодарность.

Это сообщение отредактировал grizzly - 10/11/2006, 03:27

если инвит 2бк, т.е. нужно теже сдачи скормить и разыгрывать 3бк против 3б вероятно чаще будет проигрыш. Если с такой рукой 2п, то можно воспользоваться данными полученными автором статьи.

--------------------

Fiat lux!

Надо подумать.

Во-первых, предлагаю не рассматривать инвит на бубне, потому как его не дать. Идея поиграть 3б на 5-2 на минимум партнера вряд ли имеет смысл.
Итак, инвит 2пики или 2бк, у кого это инвит.

Навскидку, казалось бы, можно оценить матожидание по той выборке, которую сделал автор статьи.
Однако, на поверку все оказывается сложнее. Действительно, мы не знаем, в каких из тех 1000 сдач инвит будет принят, а в каких нет. Поэтому мы не можем посчитать матожидание. Нам нужно получать новую выборку. Значит, нам нужен соответствующий софт. Потом придется посчитать, сколько взяток в каждой полученной сдаче. После этого мы можем проделать те же выкладки для паса, что и автор статьи.
Далее нам необходимо принять решение о том, в каких из 1000 сдач инвит будет принят. После этого мы можем посчитать средний выигрыш инвита. Софта вот у меня нет, честно говоря.

Меня, кстати говоря, смутил 1 момент: "будем следить за тем, чтобы у оппонента не было входа". А как мы это будем делать? Не очень понятно.

Как посчитать, насколько смещается средний выигрыш, учитывая, что вистовать труднее, чем разыгрывать, совсем непонятно. Даже если ограничиться оптимальностью атаки, нужно собирать экспертов, и в каждой из 1000 сдач проводить опрос "куда будем атаковать".

Заранее приношу извинения, если все, что я написал, тривиально. А задача очень интересная. Будем думать дальше.

пас (при определённом стечении обстоятельств в зоне в матче могу дать инвит но редко)

Наверное в реальной жизни вкатят взятку. Примерно в половине случаев, если не больше. Сколько раз убеждаплся, что в трудных сдачах минимакс не достигается (не только по своей игре, но и по протоколам тоже).



Это сообщение отредактировал Gombo - 10/11/2006, 11:17

У анализа игры на открытых картах есть существенный недостаток-он не учитывает результаты типа:1бк без 1-й с одного стола на 3бк+1 с другого..результаты этого типа в реальной игре случаются не реже,чем оптимальная игра всех рук:)..Более того,моя скромная имха подсказывает,что люди,пасующие 1бк с такой картой,чаще других эти результаты и получают:)

среднестатистически дам инвит.
накинув по паре очков на оппонентов могу погрузить гейм. Спасую крайне редко. Аргументы - вистовать часто сложнее, чем разыгрывать.

Вместо этого надо взять протоколы крупных международных турниров (ЧЕ, парный, ЧМ, Бермудский Кубок и т.д.), написать конвертор из имеющегося формата в формат DF с возможностью выборки сдач по критериям , отобрать сдачи с сильным БК напротив инвита и конвернуть их в формат DF, тем или иным способом выбросить руки, когда значащее открытие будет не у обладателя сильного БК или с которыми последует вход на 2-й руке, и посчитать среднее отклонение реальных турнирных результатов от теоретически достижимого (при подсчете брать только случаи розыгрыша с сильной руки). Оставшиеся "в зачете" допущения, связанные с изменением возможной торговли, можно будет считать незначительными. Впрочем, работенка по-прежнему та еще, и практического смысла в ней я не вижу. Так же как и PC - не самая точная оценка базовой силы руки, но близкая к идеальной в соотношении точность/простота, так и минимакс в соотношении точность/простота вполне достаточная оценка чтобы ориентироваться при принятии решения. Усложнять ее смысла IMHO нет - даже если разница вылезет за погрешность измерения, она точно не будет таковой, чтобы перекрыть фактор "присутствия за столом" - кто КОНКРЕТНЫЕ соперники, какова ситуация в турнире, etc. То есть понадобится только в очень редких случаях.

P.S. Сам голосовал за инвит. Безусловно спасовал бы, имея бубной меньше и пикой больше.