Здравствуйте, гость Правила · Помощь

 
»  Нелегальная информация? Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 11/11/2006, 17:54,  d_m 
Север
s A
h 10 6 2
d A J 10 6 2
c J 10 7 2
Запад
s 10 9 5 2
h A J 4
d K Q
c A K 5 3
Восток
s J 8 6
h Q 9 7 3
d 7 5 4
c Q 9 6
Юг
s K Q 7 4 3
h K 8 5
d 9 8 3
c 8 4

ЗападСеверВостокЮг

  паспас
1БК*2c**пас2d***
паспас2hпас
паспас  



Зональность - NS. Матч
* 1бк - 12-18 без маж 5-ок, если 12-15, то нет минорных 4-ок
** 2т - Донт от 5-5
*** 2б - до масти

После заявки 2б юга вест подробно распрашивал о значении заявок 2т и 2б, на что было сказано донт, вест продолжил распросы о том, какую силу обещают заявки, от 5-5 или от 5-4 и т.д., после этих распросов и получения объяснения вест пасует, далее по торговле.
Рез-т 8 взяток и 110 для EW. После сдачи был вызван судья, суть претензий сводилась к тому, что 2ч были назначены после получения нелегальной информации. Объяснения веста: "если донт не от 55, то думаю над заявкой 2п". Объяснения Иста: "2ч ставлю по ТНТ".
А вопрос собственно в том, какое решение должен принять судья. У нас рез-т удержали.
P.S. На рез-т влияет мало, просто интересно в плане понимания кодекса и правил игры.
      » 12/11/2006, 16:17,  SerVik 
Вроде бы абсолютно тривиальный случай, подпадающий под Правило (значком "(*)" напоминаю, что заголовки и подзаголовки не являются частью правил):
()
ПРАВИЛО 16. НЕСАНКЦИОНИРОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ(*)

Игрокам разрешается основывать свои заявки и игру на информации, извлекаемой из законных заявок или игры, а также из поведения оппонентов. Основывать заявки или игру на другой, посторонней информации, может стать нарушением правила.

A. Посторонняя информация от партнера(*)
После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию, которая может подсказать определенную заявку или игру посредством замечания, вопроса, ответа на вопрос, или же недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью, особой интонацией, тоном, жестом, движением, манерой поведения и т. п., партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией.

1. Когда такая информация передана(*)
Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если только регламентации организаторов не запрещают этого, немедленно объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации).

2. Когда выбрана незаконная альтернатива(*)
Когда игрок имеет веские основания полагать2, что оппонент, имевший логическую альтернативу, выбрал действие, которое могло бы быть подсказано такой информацией, ему следует тотчас же вызвать Судью. Судья должен потребовать продолжения торговли и розыгрыша и быть готовым к тому, чтобы присудить компенсирующий результат, если сочтет, что нарушение правила привело к ущербу.
Насколько могу судить, современная российская судейская практика примерно такова.
Судья обнаруживает согласованные (изложеные) факты и по Правилу 12А1 присуждает назначенный компенсирующий результат: что-то вроде "2 бубны от Юга, ровно" для обеих сторон. Это решение Судья обосновывает тем, что назначение Востока "2 червы" "доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией от партнёра", а также тем, что у Востока имелся альтернативный "пас".

Однако давно хочу обратить внимание коллег на Правило 16А1, которое говорит, как следует действовать игроку, который сочтёт, что оппонент предоставил партнёру постороннюю информацию. В связи с этим, также хочу напомнить Правило 9 и Правило 11А. На мой взгляд, довольно очевидно, что Правило 16А1 дополнительно разъясняет Правило 9 для случая с нелегальной информацией. И невыполнение этого Правила (16А1), на мой взгляд, может быть вполне достаточным основанием для применения Судьёй Правила 11А:
()
Действия ненарушившей стороны(*)
Право на наказание за отклонение может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении о наказании.


Было бы интересно узнать, на чём основывал Судья своё решение в данном случае.
      » 13/11/2006, 14:17,  booker 
Попытаюсь немного дополнить.Сразу уточню, что в этой сдаче я занимал позицию Норда.

По поводу основания для принятия решения: Кодекс в нашей деревне мало кто знает, и решение принималось, что называется, "по понятиям".

По поводу правил: Во время сдачи я (после распросов и раздумий и завки "пас") объявил, что, возможно, позову судью в дальнейшем, оспаривания не было (во всяком случае судью не звали)(т.е. 16А1). А после окончания сдачи, соответсвенно было уже 16А2 (его первое предложение во всяком случае), как я понимаю )).
      » 15/11/2006, 21:05,  Eugene 
"После заявки 2б юга вест подробно распрашивал о значении заявок 2т и 2б, на что было сказано донт, вест продолжил распросы о том, какую силу обещают заявки, от 5-5 или от 5-4 и т.д., после этих распросов и получения объяснения вест пасует, далее по торговле."

Вест открылся 1БК, к нему на следующем круге приехали 2т-пас-2б. В свою очередь заявки он задает вопрос: "Что такое 2т?", получает ответ: "донт" (!-неполное объяснение). Задает уточняющий(-е) вопрос(-ы), получает объяснени(-я), что от 5-5, такая-то сила, после этого пасует. Вест соблюдает корректную процедуру, предписанную в Кодексе в Правиле 20F1 ("Во время торговли и до заключительного паса любой игрок, в свою очередь делать заявку, может попросить* полное объяснение торговли оппонентов (вопросы могут быть заданы о реально сделанных заявках или об относящихся к делу доступных, но не сделанных заявках); обычно ответ следует давать партнеру игрока, сделавшего заявку, о которой идет речь (см. Правило 75C).

* Может применяться Правило 16"

Т.е. если не было переспрашиваний типа: "А может ли быть слабее, чем 12-15?", или "А не встречалось ли, что от 5-4", и не было заметной паузы между окончанием распросов и пасом, то я не вижу повода применять правило 16А1 и изменять достигнутый результат. Поводом также может быть известная в данном клубе привычка игрока задавать такие вопросы только при силе 16-18, но если такая привычка не замечена (т.е. игрок задает такие вопросы независимо от силы и расклада своих карт), то, опять же, неавторизованной информации нет.

Замечу, также, что по торговле оппонентов (что есть авторизованная информация) Ост может вычислить у Веста 3-4 карты в трефе (у Юга в трефе 0-2 карты), поэтому вероятность его диапазона 16-18 точно не меньше 50%.
      » 15/11/2006, 22:44,  booker 
Вест соблюдает процедуру уточнения торговли, но, насколько я понимаю кодекс, не рекомендуется делать такие уточнения в свою очередь делать заявку, если у спрашивающего нет альтернативы при выборе заявок. Т.е. вопрос в том, на мой взгляд, была ли у веста альтернатива. Мне кажется, что была: пас или контра.
      » 16/11/2006, 12:27,  Паша 
Согласен с Eugene.
Нужно знать, какие конкретно вопросы задавались.Иначе сложно судить, была информация или нет.
А то, что вопросов было несколько - это действительно может быть следствием неполного объяснения заявки.
      » 16/11/2006, 13:19,  Eugene 
To booker: если проблемы бриджевой этики вас серьезно интересуют, рекомендую почитать книгу В. Бруштунова "Бриджевая этика" (http://chupa.gambler.ru/sovrbrid2.zip), там рассмотрено очень много подобных ситуаций.
      » 16/11/2006, 15:11,  d_m 
Хочу высказать свою точку зрения на сложившуюся ситуацию:
1) пара EW прекрасно осведомлены о конвенции ДОНТ
2) то, что поинтересовались о силе и о том, от 5-5 или 5-4 считаю нормально. Ответ был дан исчерпывающий
3) после этого был задан вопрос, что такое 2б (странно для людей знакомых с донт) - после получения ответа до масти партнера, уточнили, что говорит о бубне, было сказано, что остальные масти лучше (не хуже) трефы
4) после вопроса судьи о том, зачем задавались эти вопросы Вест ответил, что если бы от 5-4, то думал бы над заявкой 2пики (хотя мне не понятно как разница в том 5-5 или 5-4 влияет на возможность заявить 2пики, объяснения от Веста на этот счет не было получено)
5) Удивительно, что Вест не рассматривал возможность заявки контра
6) Заявка Оста 2ч, на мой взгляд, является далеко не очевидной

Я не настаиваю на своей правоте, просто хочу услышать аргументы более опытных в этом вопросе бриджистов: неужели это не являлось несанкционированной информацией. Если да, то получается, что я каждый раз когда колеблюсь между пасом и значащей заявкой своими распросами могу дать "семафор" партнеру.

2Eugene
Цитата
"Замечу, также, что по торговле оппонентов (что есть авторизованная информация) Ост может вычислить у Веста 3-4 карты в трефе (у Юга в трефе 0-2 карты), поэтому вероятность его диапазона 16-18 точно не меньше 50%."

у норда может быть и 6ка треф (и 7ка), а юг имея 2-3 в минорах заявляет 2бубны
Так что до конца не согласен с Вашим утверждением.



      » 16/11/2006, 18:24,  SerVik 
booker ("15/".$m["ноя"]."/2006," 22:44)
... насколько я понимаю кодекс, не рекомендуется делать такие уточнения в свою очередь делать заявку, если у спрашивающего нет альтернативы при выборе заявок.
Такого в Кодексе нет. В Кодексе есть ниже следующее. (Оставлены те пункты Правила 73, которые могут иметь непосредственное отношение к делу. Значком "*" напоминаю, что заголовки пунктов и подпунктов не являются частью правил.)
()
ПРАВИЛО 73. ОБЩЕНИЕ
A. Подобающее общение между партнерами*
1. Как осуществляется*
Общение между партнерами в ходе торговли и игры должно осуществляться только с помощью самих заявок и игры.
2. ...
B. Неподобающее общение между партнерами*
1. Информация, полученная необоснованно*
Партнеры должны не осуществлять общение посредством манеры, в которой выполняются заявки или игра, посредством посторонних замечаний или жестов, посредством вопросов, задаваемых или не задаваемых оппонентам, или посредством алертов или объяснений, даваемых или не даваемых оппонентам.
2. ...
C. Игрок получает несанкционированную информацию от партнера*
Когда игроку становится доступной несанкционированная информация от его партнера, - например, из замечаний, вопросов, объяснений, жестов, манерности, особого подчеркивания, интонации, вариации слов, поспешности или колебаний, - он обязан старательно избегать получения каких-либо преимуществ, которые это могло бы принести его стороне.
D. Вариации в темпе или манерах*
...
E. Обман*
...
F. Нарушения правил приличия*
Когда нарушения правил приличия, описанные в этом Правиле, приводят к ущербу для невиновного оппонента,
1. Игрок действует на основании несанкционированной информации*
если Судья определяет, что игрок выбрал среди логически альтернативных действий такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано замечанием партнера, его манерой, темпом или чем-либо подобным, Судья должен присудить компенсирующий результат (см. Правило 16).
2. ...
Прямой рекомендации для игрока воздерживаться от вопросов, когда, например, он намерен пасовать вне зависимости от возможных ответов, Кодекс не содержит. Однако он содержит ряд положений, которые в совокупности достаточно определённо намекают на то, что именно такое поведение вежливо и этично. В этом ряду кроме Правила 73 и упомынутого Eugene'ем Правила 20F1 (с примечанием о Правиле 16) я бы назвал Правило 74А1, Правило 74А2,...

В начале-середине 90-х годов прошлого столетия наш известный и уважаемый коллега Ю. С. Коваленко популяризировал мнение, что действительно не рекомендуется задавать вопросы в такой ситуации. Не помню, ссылался ли он на какие-то источники этого мнения. Вряд ли это могла быть какая-то обязательная норма. Что касается меня, то считаю это мнение вполне справедливым.
      » 16/11/2006, 19:53,  booker 
To Eugene: Книгу обязательно прочитаю.
To Servik: Трактовка "не рекомендуется" меня тоже вполне устраивает.
 
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: