Не понял вопроса. Оспаривание уступки и несогласие с претензией имеют абсолютно четкие временны'е требования - у вас есть бо'льшие права до того как ваша сторона сделала заявку в следующей сдаче или закончился тур, у вас есть меньшие права в течение периода коррекции, у вас теряются все права по окончании периода коррекции. Но все это относится только к оспариванию претензии/уступки ОППОНЕНТА. Поэтому когда разыгрывающий в том или ином виде хочет другое количество взяток, чем ему предлагают вистующие (пусть даже он альтруист и/или проявляет fair play, говоря, что возьмет меньше), действуют эти правила.

В ситуации, когда мы хотим оспорить СОБСТВЕННУЮ уступку, у нас другие временны'е требования. Часть собственных уступок мы (независимо от того, разыгрывали мы или вистовали) можем оспорить в течение периода коррекции. По окончании периода коррекции мы опять таки никакие свои уступки оспорить не можем. Однако если мы являемся вистующими, Кодекс дает другому вистущему (не тому который пытается выступить с претензией/уступкой) дополнительное право, многократно здесь цитированное. Однако его реализация должна быть НЕМЕДЛЕННОЙ. Что такое "немедленно" - IMHO зависит от ситуации (хотя на забугорном форуме некоторые судьи пытались и это понятие определить маскимально четко). Но с тем, что написано в первом абзаце этого сообщения, это никаким боком не связано.

По поводу здравого смысла могу сказать лишь одно. Кодекс нужен ИМЕННО для того, чтобы судья ЛЮБЫМ собственным суждением (в том числе и тем, что mv7 называет здравым смыслом) пользовался КАК МОЖНО РЕЖЕ. Точно так же как ЛЮБОЙ другой закон. И если mv7 считает, что "если бы составители кодекса узнали к чему привело следование букве их творения, то они, в лучшем случае, долго бы смеялись сквозь слёзы", то я убежден на 100% что он ошибается. Ибо это именно те самые законодатели установили, что при наличии у вистующего на столе пары тузов в открытом виде их надо будет оба снести при отборе посторонней масти, когда она кончится. Это те самые законодатели установили, что козырный туз после фальшренонса взятку не возьмет. Наконец, по всей видимости, это те же самые законодатели определили для EBL интерпретацию, что 7 треф должны стать штрафными в данном случае - не с бухты-барахты же она взялась. И можно быть спокойным - они ПРЕКРАСНО понимают возможность возникновения подобной картины. Пока эта рекомендация не принята на официальном уровне - мы, вероятно, можем варьировать решение (является ли правильным, что в разных ситуациях в зависимости от нашего "здравого смысла" будут разные решения - другой вопрос). Но если она будет закреплена - мы ОБЯЗАНЫ будем ее выполнять, точно так же, как выполняем предписания Кодекса по поводу фальшренонсов и штрафных карт.

"Если вам не нравятся законы - введите новые. Пока не ввели - повинуйтесь этим" (с) Сократ. Почему-то он не говорил "Пока не ввели - повинуйтесь здравому смыслу".

На сей раз целиком согласен с мнением mv7! (с чем себя и поздравил). Готов согласиться, что бридж по понятиям - это плохо. Но что может быть еще хуже? Это - бридж "без понятия"! Именно таковым и считаю обсуждаемое решение. Могу отметить только, что случай это не первый. Попытка следовать букве - то есть устранить игру с понятием с неизбежностью ведет к противоречию "духу" игры. Потому (особенно в устах опытного судьи) странно выглядит предложение "тупо следовать". Тупое следование никогда ни к чему хорошему не приводило. ИМХО.
Интересно, что и avgera предложил в концовке при наличии у вистующего двух открывшихся тузов предоставить правило сноса разыгрыающему (кто ж с этим будет спорить?). А вот если в масти остались туз и двойка (двухкарточеая концовка), то уверен, что составители Кодекса, будучи разумными людьми, не стали бы настаивать на праве требовать сноса туза. Ну хотя бы, например, потому, что невозможно доказать, что разыгрывающий не затягивал специально игру, провоцируя подобную ошибку защиты. Вот случай где "дух" и "буква" вступают в противоречие и (ИМХО) предпочтение необходимо отдать "духу". Я так понимаю, что поступок Игоря Нетто avgera осуждает. Что ж - это, видимо, настоящий "fair play"
Марадона торжествует...

2 avgera: ну зачем пудрить голову людям то? а уж Сократ то к чему? Вы уж название первоисточника то приведите, если не трудно. Да, и я не уверен, что вы выдернули цитату не нарушив смысла, то как вы трактуете кодекс я видел. ( в теме про 8 старших треф).
Ладно бы я ОДИН так трактовал кодекс, но вот моё мнение почему-то совпало с мнением судьи Добрина, да и большинство игроков вроде ясно высказались. А вот вам кто сказал, что именно ВЫ ПРАВИЛЬНО понимаете кодекс? Эт кто и где индульгенцию на истину выдаёт ? я тоже в очередь встану, подскажите!
"Кодекс нужен ИМЕННО для того, чтобы судья ЛЮБЫМ собственным суждением (в том числе и тем, что mv7 называет здравым смыслом) пользовался КАК МОЖНО РЕЖЕ." - ну эти "комсомольские" лозунги я в молодости наслушался, только там был "кодекс строителя коммунизма", и что с ним стало?... не подскажите?
"И если mv7 считает, что "если бы составители кодекса узнали к чему привело следование букве их творения, то они, в лучшем случае, долго бы смеялись сквозь слёзы", то я убежден на 100% что он ошибается."- вот тут то проблема как раз и "зарыта", нельзя быть уверенным на 100%, умный человек себе такой роскоши позволить не может, сомнения вещь полезная.
К примеру, представим ситуацию - вот если какой нибудь хакер пришлёт в РЛСБ от имени ЕБЛ ( подделав все электронные подписи ) рекомендацию, что судья должен после окончания тура встать на стол и прокукарекать 3 раза! Что?... тоже будете исполнять, пока официальное опровержение не получите? Или вспомните о здравом смысле?
И кто по-вашему будет вводить в бридже новые законы или корректировать старые?... и чем руководствуясь?... и кто это должен делать, уж не вы ли?... и когда? ....вы же всё время призываете их бездумно выполнять... только не удивляйтесь, что всё меньше и меньше народу играет в бридж. Запутанное судейство плюс противоречия здравому смыслу убивают саму игру ( эт только моё мнение, но у меня естественно нет 100% уверенности в собственной правоте, где-то 99,5-99,7% )
С ув. mv7 и пожеланием - здравый смысл полезен всегда и во всём, еcли он конечно здравый!

2tatler: а у нас мнения по многим вопросам совпадают, только я иногда с другой стороны на монету смотрю - я с орла, вы с решки, или наоборот... но монета то одна!

Это сообщение отредактировал mv7 - 14/11/2006, 14:23

Для меня нет вопроса, следует ли играть по кодексу или по понятиям. В разбираемом случае, с моей точки зрения, произошло неправильное толкование кодекса. Сначала судьей, потом АК. Можно было решать проблему исходя из положений кодекса, которые не противоречат здравому смыслу.
2 avgera:
Если бы составители кодекса предусматривали данное решение к данной проблеме, они не предусматривали бы возражение против уступки, так как почти нет ситуации, по которой это возражение не привело бы к потере взяток.
2 tatler
Составители кодекса однозначно трактуют попытку помочь на висте со сносом партнеру в момент, когда он думает, путем показывания своих карт. Меньше всего их интересует номинал и старшинство этих карт.

Это сообщение отредактировал Паша - 14/11/2006, 14:40

Посудив немало турниров в России и за границей, я могу привести только один пример:
Когда ты подходишь к столу и принимаешь решение, то после этого за границей обе пары тебе говорят "Спасибо!", какое бы ты решение не принял. Потому что ты официальное лицо и выполняешь свою работу. А у нас, обе пары точно так же могут тебе сказать: "Ты чо, охренел?" совершенно независимо от правильности судейского решения. Дальнейшая дискуссия в подобном ключе мне кажется бессмысленной.

avgera, я несколько раз перечитал написанное между этими фразами, и мне по-прежнему кажется, что они противоречат друг другу [принимая во внимание, что мы обсуждаем "оспаривание" и "немедленное возражение" во вполне конкретной ситуации.]

Что же, хорошие примеры. Надеюсь, на них удастся наглядно показать, что, как мне кажется, является этичным в бридже, а что является этикой "наносной". А то я тут, с легкой руки Сербина, о себе начинаю узнавать нечто новое...

1. У игрока падает карта рубашкой вверх. Игрок зовет судью и говорит: "Слушай, карта выпала случайно, может ну его нафиг - пусть заберет и играет как хочет"? Я буду ОЧЕНЬ РАД этому поступку.

2. Пример из того же сообщения что и цитата. На столе пригвождены Т и 2, разыгрывающий тянет последнюю карту в масти, которая как раз кончилась у игрока, обладающего штрафными картами. Правила разрешают разыгрывающему выбрать, какая штрафная карта будет сыграна. Разыгрывающий выбирает... 2-ку, теряя в последующем взятку на пригвожденного туза. Я по прежнему ОЧЕНЬ РАД этому поступку

3. Случился фальшак, вызван судья, в результате его решения козырный туз вистующих не взял. Не буду "пугать" выигранным большаком - пусть это были скажем контрированные 4s, севшие в итоге не за 300, а за 100. По окончании сдачи, вложив карты в коробку, судью зовут еще раз и говорят - "Слушай, у нас в итоге -1 получилось, но мы все равно садились - ну, фиг с ним, давай считать, что фальшака не было и пусть будет без 2". Я вновь ОЧЕНЬ РАД этому поступку.

Вот все эти поступки - это, так сказать, "Игорь Нетто". А кто видит в них разницу?

Она на самом деле в том, что в случае 2 я безоговорочно даю разыгрывающему снести со стола 2-ку, а не туза. В случае 1 я где-то (примерно) в 80-90% случаев разрешаю вистующему забрать туза без наказания, но находится 10-20%, когда я скажу: "Извините, но по тем-то и тем-то причинам я вынужден оставить туза на столе как старшую штрафную карту". А в случае 3 я удерживаю результат -100. Мои решения РАЗНЫЕ несмотря на мое личное отношение к ним. Мои решения РАЗНЫЕ несмотря но то, что каждое из этих действий ухудшает собственный результат ровно настолько, насколько на него повляло нарушение, а значит, с точки зрения "здравого смысла" эти действия ничем не отличаются.

Что же касается Марадоны, то его действия не являлись НЕЭТИЧНЫМИ. Они являлись НАРУШАЮЩИМИ ПРАВИЛА. Такой стиль "торжествовать" никак не может, ибо судьями БУДЕТ НАКАЗЫВАТЬСЯ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Три других примера, IMHO гораздо более точно отражающих суть проблемы:

а) По окончании матча Спартак-Сьон швейцарцы перемеривают ворота на стадионе, убеждаются, что они не соответствуют стандартам и добивается переигровки;
б) на 75-й примерно минуте матча рефери матча Тироль-Локомотив показывает желтую карточку, которая становится для игрока Локомотива (выигрывающего на тот момент 1:0 в гостях) второй, но забывает удалить его с поля. Тироль добивается на основании этого переигровки
в) на основании найденных у Е. Титова продуктов распада бромантана федерация Уэльса пытается опротестовать результат матча Уэльс-Россия

Так вот, с точки зрения вашего покорного слуги - это ПОЛЯРНО разные ситуации.

Где присутствует именно НЕЭТИЧНОСТЬ - так это в действиях уэльской федерации. Потому что ее требования сводились фактически к требованию явным образом нарушить регламент соревнований, где четко и недвусмысленно прописаны все санкции, накладывающиеся в случае употребления допинга одним игроком.

А в первом случае очевидна вина принимающего клуба, который ОБЯЗАН предоставить условия для игры, соответствующие регламенту. В действиях Сьона нет НИКАКОЙ неэтичности, ибо то, что "суть", "дух" футбола - забивать голы, нисколько не значит, что их можно забивать в любом соревновании в ворота любого размера. Допустившая нарушение команда - страдает, пусть нам "здравый смысл" 100 раз говорит, что обе команды во время матча были в одинаковых условиях.

В действиях Тироля IMHO тоже нет НЕЭТИЧНОСТИ - однако присутствует НЕСОВЕРШЕНСТВО РЕГЛАМЕНТА (для простоты не будем разбираться, правильно ли его истолковали заседавшие). Ибо теперь именно из-за регламента страдает Локомотив - команда, которая ни на йоту не является виноватой. Это значит, что такой регламент надо МЕНЯТЬ. Но это не значит, что пока он действует - его можно НАРУШАТЬ. Комитет и не нарушил.

Именно с последним случаем и сравним произошедший инцидент. Я по-прежнему считаю, что эти 7 карт НЕ должны становиться штрафными. Однако для того, чтобы обосновать это свое мнение, я, пржде чем пользоваться "здравым смыслом", разбираюсь, а есть ли статьи Кодекса, которые бы мне позволили это сделать. Однако если таковых найти не удается или - тем более! - выйдет явное предписание законодателя считать таки эти карты штрафными, и я, и любой другой судья ОБЯЗАН будет их выполнять. Причем, замечу, что на данном этапе мы нашли довольно много зацепок, позволяющих нам не считать карты штрафными. Но для того, чтобы в дальнейшем безоговорочно судить именно так, мы должны повлиять на то, чтобы соответствующие officials (на Гамблере, в РЛСБ, в ЕБЛ, в ВБФ) выпустили бы документ, где в том или ином виде будет отражена именно эта интерпретация.

Оданко при этом игнорировать Кодекс или пытаться подменить is - "является" на какой-то другой перевод типа "автоматически порождает" мы не имеем Права. Сказано нам, что claim... IS... concession... - значит так оно и есть (желающие уточнить смысл глагола is или русского перевода "является" могут обратиться к соответствующим орфорграфическим и толковым словарям и профессиональным переводчикам). Сказано нам, что concession не происходит в случае немедленного возражения второго вистующего - значит, так оно и есть. Разьяснено нам, что если concession не происходит, то не происходит и claim - значит, и это мы не обсуждаем. Для меня до сих пор несколько странно, что ряд опытных в судействе людей пытаются эти понятия разделить. Эта тема в 90-е годы поднималась на суд. семинарах. Эта тема косвенным образом (но с явно озвученным выводом) всплывала во время, пожалуй, самой скандальной апелляции в истории российского бриджа - микстовый чемпионат России - 97, последняя сдача предварительного командного турнира, желающие могут освежить в памяти, если найдут соответствующий номер "Бридж-Ревю" - кстати, апил был настолько знаковый, что было бы неплохо, если бы кто-то у кого есть этот номер, сканер и OCR, выложил бы ее в форум вместе со всеми комментариями. Эта тема всплыла и сейчас...

Бумага всё стерпит конечно... Формой и стилем поста восхищён, браво! Стоко эмоций и комсомольского задора - Павка Корчагин отдыхает.... ( искренне понравилось! честно! )
Красиво, пафосно... но увы , неубедительно... как говаривал старик Станиславский - " Не верю!"
Может просто опубликовать аппеляцию с гамбовского микста поданную высокоэтичным судьей будучи игроком, которая на гамбе была так и неозвучена.... тогда вопросов Нетто-Марадонна просто не возникнет.... к чему стоко слов то ???... меня или tatler убедить?... врядли... неужто совесть замучила?... бывает... эт такая штука, она логике и кодексу неподвластна, увы...

Это сообщение отредактировал mv7 - 14/11/2006, 21:19

Каждый день заставляю себя останавливаться и не приводить аргументы в этой дискуссии, и каждый день руки чешутся))
Раз пошел разговор об терминах на языке оригинала, то может кто-нибудь объяснит, почему авторы Кодекса в правиле 68В употребили все-таки выражение "no concession has occurred" , а не "CONCESSION CANCELLED". Наверное они (авторы) все таки предвидели эту дисскуссию (или подобную) и пытались предотвратить превратное понимание отмены действий, связанных с уступкой. Всюду в тексте кодекса, когда говорится об аннулировании (полной отмене любых действий) употребляется "cancelled", и только в 68В - "occured".
И далее, "официально", в Кодексе есть 2 места которые применимы к вызывающему споры случаю:
1. В предисловии к кодексу: "Сфера действия и Толкование Кодекса
... Кодекс в первую очередь предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для возмещения ущерба."
2. Примечание 19) к правилу 68 - там все-таки говорится о КАРТАХ!

Есть 2 варианта: либо мы руководствуемся законом, либо анархия и жизнь по понятиям.
Если закон есть, его надо соблюдать, проверяя лишь то, правомочно ли его применение.
Если закон плох, его тем не менее все равно надо выполнять, не забывая о праве обжаловать и вносить предложения об его отмене.

То, что предлагает mv7, - жизнь по понятиям.
Не существует "здравого смысла". Вернее, он существует, но у каждого свой. Для кого-то "здравый смысл" заключается в том, чтобы заниматься любимым делом. Поэтому я, например, работаю в науке и образовании. Для кого-то здравый смысл в том, чтобы зарабатывать больше денег, неважно где (и этот приницип нормален и имеет право на существование). Для кого-то "здравый смысл" в том, чтобы уделять время семье. Для кого-то в том, чтобы попить пива с друзьями. Для кого-то в том, чтобы совместить первое и второе. Для кого-то еще в чем-то. Все это до ужаса субьективно. Судьи не должны руководствоваться чем-то, кроме закона (кодекса), кроме тех мест, где закон явно велит это делать. Это единственный нормальный подход.

P.S. Случаи судейства "по понятиям" встречаются сплошь и рядом. Не только в бридже. От этого нужно уходить в правовую область. А этот путь в том направлении, на которое, в частности, указал avgera. И это явно не тот путь, которым призывает идти mv7.