Резюме: (* задирая голову вверх *) Исправьте Кодекс в том месте, которое касается претензий/уступок со стороны вистующих!

Тоже наверно резюме: (ничего никуда не задирая) Читайте кодекс правильно. И тем более правильно его применяйте.

К сожалению, должен констатировать, что не мой читатель в данном форуме, из пишущих мало кто понимает написанное мною, увы... ладно попробую разжевать, вспомню "новояз".

Во-первых, прекратите нести бред, что я призываю играть "по понятиям" ! Где кто-то увидел призывы к "понятиям" в моих постах?.. может хватит перёдёргивать то? Достают рассуждения блондинки из анекдота: " Я либо встречу динозавра на улице, либо нет, третьего не дано!"

Во вторых, Для игры необходим закон, в бридже это кодекс! Да, моё мнение( 87-90%), что надо его менять( корректировать), уменьшать все возможности субьективных решений. Менять в части клейма и уступки ( просто запретить клейм! обязать доигрывать все 13 карт и всё! это меньшее из зол ) и части сбоя в темпе торговли ( чётко регламентировать понятие в секундах со штрафами в ИМПАХ или % ) - иначе бридж погибнет( всё естественно имхо). Большинство апилов связанны именно с этим, и именно здесь наибольшое раздолье для субьективности судей! Но руководствоваться то надо тем, что есть сейчас! тоесть КОДЕКСОМ!!!!

Кодекс не может физически обьять все случаи за столом, поэтому там многое зависит от судьи! Так вот, если на основании кодекса судья может принять ДВА разных решения, то какое верно - он и должен оценивать исходя из здравого смысла! НА ОСНОВЕ КОТОРОГО и СОСТАВЛЯЛСЯ кодекс!!!!
Если относительно примера, то всё предельно просто с точки зрения логики и КОДЕКСА!( моей трактовки естественно)
1. Сначала!!! была претензия на 7 взяток с предьявлением карт.
2. Была уступка на 6 оставшихся взяток.
3. Было оспаривание уступки!
И когда вы рассматриваете 1-е, то нельзя применять правила относящиеся к 3-ему!!! 3-его события еще физически не произошло. С претензией все согласились, и судье совершенно неважно, сыграны были эти 7 карт и оставшиеся 6 вистующий уступил выложив 7-ю трефу или нет! Я тоже читал кодекс...
Надеюсь нет сомнения в том, что тот же Д. Добрин описал решение по кодексу по данному вопросу а не "по-понятиям"! А когда судья по-кодексу принимает решение 3нт+1, то он просто ошибается и не понимает сути кодекса и сути игры!!!...
Вот для того, чтобы оценить правильно ли вы трактуете КОДЕКС ( существующий сейчас, другого нет ) и нужен здравый смысл!!!!

Фух... надеюсь понятно изложил свою точку зрения?... если нет, то увы доходчивей уже обьяснить не смогу...( даже удалось без "сарказма" написать, а хотелось...)

Резюме: Если решение принятое по-кодексу противоречит здравому смыслу и духу игры, то неправильно понят и неправильно применены положения кодекса судьёй! И виноваты в этом не здравый смысл и дух игры, а судья!

р.с. Да и не стоит забывать! Игроки собираются на турниры, чтобы играть в бридж, а не участвовать в кардобалете, когда на сцене примой выступает судья! Не ради судей организуются турниры!

Это сообщение отредактировал mv7 - 15/11/2006, 16:22

Осознавая, что разговор вернулся к исходной теме, опять пошел по кругу, и каждый остается при своем мнении, попробую все же обратить внимание на некоторые пункты кодекса. Хочу подчеркнуть, что все это не из желания наехать на судью или АК, а из желания разобраться.

В правиле 68Д сказано:
После всякого заявления о претензии или уступке розыгрыш прекращается. Всякая игра картами, следующая за претензией или уступкой, должна быть отменена Судьей. При наличии согласия с претензией или уступкой применяется Правило 69; если же она оспаривается кем-либо из игроков (включая болвана), то игроки обязаны немедленно вызвать Судью, который применит Правило 70 или 71, и до прихода Судьи никакие действия не могут быть предприняты.

далее применяется правило 70В
Судья требует от претендующего, чтобы он повторил разъясняющее заявление, сделанное им при предъявлении претензии.


в контексте правила 70А
При вынесении решения по оспариваемой претензии Судья присуждает в сдаче результат, справедливый по отношению к обеим сторонам, насколько это возможно, однако все сомнения должны трактоваться не в пользу выступившего с претензией.
судья убеждается, что на взятие вистующим на свою трефу взяток сверху никто повлиять не может.

Далее следует разбор непринятой уступки, и поскольку она не подпадает под действие правила 71 пунктов А, В и С, то уступка должна быть оставлена в силе. Вот такая последовательность действий в полном соответствии с кодексом позволяет в той сдаче присудить результат 3БК, 5 взяток.

Поскольку другая последовательность действий, тоже в соответствии с кодексом, приводит к результату 3БК, 10 взяток, напрашивается вывод:

Может быть, есть возможность повлиять на составителей кодекса и изменить это место в части однозначной трактовки правил?

По-видимому, волна до составителей в итоге дошла (хотя очень интересн, поучаствовали ли в этом наши официальные лица), но очевидно, что они не могут изменить Кодекс за день или неделю. Год-другой и посмотрим =)

Нахожу очень полезным в нашей продолжающейся полемике это сообщение.

Ценность пункта 2, обращающего внимание на примечание 19, очевидна. Законодатель сделал всё возможное, чтобы в связи с претензиями или уступками Судья не придумал определить штрафными какие-нибудь карты. Вроде бы...

Сфера действия и Толкование Кодекса" также упомянуты "не в бровь, а в глаз", но следует привести весь текст:

Вот же он - "здравый смысл". Наверное, Судья мог бы, исходя из всего своего опыта толкования Кодекса, оценить своё решение как несколько неадекватное для этой в общем-то довольно безобидной и ординарной ситуации. И эта оценка могла бы навести Судью на мысль, что, возможно, в его интерпретацию Кодекса по отношению к этому случаю закралась ошибка...

С другой сторны, я совершенно согласен с тем, что Судья обязан исполнять букву Кодекса, как он её понимает. Если Кодекс, по мнению Судьи, в какой-то ситуации не предоставляет ему выбора, то он должен принять то (единственное) решение, которое, как он полагает, соответствует Кодексу. И, будучи Главным Судьёй турнира, он должен убедить АК в своей правоте в том, что касается толкования Кодекса. Так должно быть.

К сожалению, разговор действительно пошел по кругу.

avgera пишет:
"Для меня до сих пор несколько странно, что ряд опытных в судействе людей пытаются эти понятия разделить."

А для меня, например, до сих пор очень странно, что есть люди, которые будучи авторитетами в судействе, открыто заявляют о том, что два разных понятия, имеющие в Кодексе каждый свое четкое определение и характерные признаки, есть одно и то же.

Приведу текст дополнения к Кодексу, на который ссылаются участники дискуссии:

"5. Было согласовано, что если (после того, как вистующий делает уступку некоторого количества взяток, а в связи с этим - претензию на дополняющее количество из оставшихся взяток) его партнер немедленно возражает против этой уступки по Правилу 68В, то никакая уступка не имеет место и, соответственно, не делается никакая претензия. После вызова Судьи розыгрыш продолжается, и может быть применено Правило 16."

В оригинале используется слово "complement" - дополняющий. А также есть слово "соответственно".

Не претензия и соответственно дополняющаяя ее уступка.

А именно уступка и соответственно дополняющая ее претензия!

НЕ НАОБОРОТ!

Я просто читаю то, что написано и следую тому, что написано.

Спорить и доказывать уже нет сил, да и желания. Не понятно, почему только для того, чтобы избежать принятого решения, надо искать какие-то пути, чтобы обойти Кодекс, какие-то лазейки в нем.

В заключении, хочу для всех уважаемых участников дискуссии и читателей привести письмо одного из, пожалуй, самых авторитетнейших судей за всю историю бриджа, человека, пробывшего на посту Главного Судьи Всемирной Бриджевой Федерации более 30 лет - Уильяма ШОДЕРА.

Извините, без перевода. Если кто захочет перевести и опубликовать здесь - буду очень признателен.

Nice to hear from you. From what you have told me of the facts I'm amazed (and sickened) at the ruling.

Do the other TD and Appeals Committee have the same Law book as the WBF? Can they read? Doesn't law 68 A and B clearly state that there has been a claim and attempted concession? Doesn't it also say that the concession is canceled -- BUT NOT THE CLAIM? Where do the words "and by the same token neither has any claim been made" come from? -- They are not in my Lawbook. TD gets to use his brains in applying Law 16 to the remaining tricks and since there is no clear evidence that the North player knows that the Ace of spades is in the South hand, I would simply allow the claim, and give West 5 tricks (down 4). Whatever would possess me to go to law 48 when I'm dealing with a claim? What stretch of the imagination is needed to not see that the defender is showing the cards he will play to the first 8 tricks regardless of his partner's plays?

It is this kind of misuse of the laws that gives me a headache. You are right, they are wrong, and I can't help but wonder if there are some other factors, not necessarily in bridge that would cause such silly rulings. We have an American idiom that says "He couldn't see the forest because of the trees" that applies here.

To classify North's action as a play before partner has played to the current trick, and to not understand that North was making a claim by showing the 8 tricks he intended to take is not bridge any longer. Besides it is insane, to me, to give the contract of 3 NT to West when the defender on opening lead has the first 8 tricks and has shown them to explain his claim regardless of how you try to twist the laws to do that.

Please tell me that you were fooling me!

Kojak

Это сообщение отредактировал Добрин - 15/11/2006, 20:33

Предлагаю перевод письма Уильяма Шодера


"Рад получить от вас сообщение. Мне плохо от фактов, которые вы мне изложили. Меня изумляет принятое решение.

Кодекс у тех Судей и Аппелляционного Комитета такой же, как у ВБФ? Умеют ли они читать? Разве Правила 68 A и B не устанавливают с ясностью, что имели место претензия и попытка уступки? Разве также не говорится там, что уступка не происходит -- НО НЕ ПРЕТЕНЗИЯ? Откуда взяты слова "и, соответственно, не делается никакая претензия."? -- Их нет в моем экземпляре Кодекса. Судье приходится включать мозговую деятельность, применяя Правило 16 к оставшимся взяткам. И т.к. неочевидно, что игрок Север узнает про туза пик в руке Юга, я бы просто позволил претензии состояться и присудил бы Западу 5 взяток (т.е. без четырех). И к чему мне нужно обращаться к Правилу 48, когда я имею дело с претензией? Что за зигзаг воображения произошел, когда судья отказался увидеть то, что защитник, показывая карты, намерен играть в первых восьми взятках независимо от игры в эти взятки партнера?

Это именно тот вид неверного применения законов, что неизменно вызывает у меня головную боль. Вы правы, они ошибались, а я не могу помочь, но интересно - нет ли тут иных вовлеченных факторов, вовсе не обязательно бриджевых, каковые могли бы послужить причиной столь глупого решения. У нас в Америке есть поговорка, которая вполне подходит к этому случаю. "Он не увидел леса, ибо деревья помешали".

Классифицировать действие Севера как игру в следующую взятку до того, как его партнер сыграл в предыдущую, отказываясь понимать при этом, что Север сделал претензию показом восьми взяток, которые он намерен взять с атаки - это к игре в бридж никак нельзя отнести.
Кроме того, считаю сумасшествием присудить Западу контракт 3БК, когда защитник при своем ходе имеет 8 взяток, самим показом их объясняя свою претензию, независимо от того, как вы пытаетесь вертеть законами, чтобы объяснить такое решение.

Пожалуйста сообщите мне, что вы меня просто дурачили!"

Это сообщение отредактировал margiz - 16/11/2006, 06:23

Блеск!
Спасибо, хотя надежды, что и сейчас дойдет - очень мало :-(

Спасибо, margiz! Все-таки до чего эти американцы корректны, просто приятно. Рад и за некоторых наших судей. Хоть и сомневаюсь, что урок пойдет им впрок (см. текст Паши от 14-го 14:38). Хотелось бы услышать не изменилась ли вдруг его точка зрения после сообщения мистера Шодера. Или по-прежнему будем заставлять сносить тузов в очевиднейшей ситуации, ссылаясь на неправильно понимаемый Кодекс?
Я бы попробовал сформулировать это так: "Кодекс не может предписывать делать бриджевую глупость. Он может только указывать, что нужно сделать, когда некая ситуация уже случилась (фальшьренонс)."
Очень надеюсь увидеть здесь теперь реакцию российсого судейского корпуса.

" это к игре в бридж никак нельзя отнести.
Кроме того, считаю сумасшествием присудить Западу контракт 3БК, когда защитник при своем ходе имеет 8 взяток, самим показом их объясняя свою претензию, независимо от того, как вы пытаетесь вертеть законами, чтобы объяснить такое решение.
Пожалуйста сообщите мне, что вы меня просто дурачили!" - просто блестяще!


А вот еще пример. Идет микст. Первый тур. К одному из столов вызывается судья. Выясняется, что участник забыл (?) одеть штаны и леди отказывается играть. Какое решение примет "наш" судья?
Поскольку за отказ играть пара согласно Кодексу штрафуется (дисквалифицируется), то это наказание и будет наложено. Ведь вряд ли в Кодексе строго описана необходимая форма одежды за столом. Кодекс торжествует, "понятия" посрамлены... (кстати, так ли важно, что это микст? а если тур не первый и просто игрок в пьяном безобразии? Много ли удастся вспомнить судейских решений по поводу пьяни?). Не хочется думать, что именно в этом и состоит отличие российской трактовки Кодекса.