2 tatler
В очередной раз.
про Вашу привычку делать клейм в момент, когда партнер думает над сносом в двухкартной концовке, известно большинству игроков. Этот технический прием Вы проделали дважды только в тех случаях, которые мне известны. Просто в первый раз ситуация у Вашего партнера была действительно спорной и апелляцию Вы не подали. Второй раз Вы все-таки этот "постыдный" - (Ваше определение) - апил подали. Судя по сообщению другого игрока, который против Вас играет чаще, (это в ответ на Вашу предыдущую попытку поднять историю про этот апил) Вы это проделываете достаточно регулярно. Так вот. Всегда при применении этого технического приема Вы будете получать минимальное количество взяток вне зависимости от карт вистующих, разыгрывающих, находящихся в коробке и на других столах. Потому что только так Вам можно объяснить, что подобный клейм - это отнюдь не способ убыстрить игру. Что предъявлять претензию вы можете на свои взятки, а не на взятки партнера. Особенно когда он ДУМАЕТ над сносом.

"Where do the words "and by the same token neither has any claim been made" come from? -- They are not in my Lawbook"

"Извлечения из Протоколов совещания Комитета по Кодексу Всемирной Бриджевой Федерации
Париж, октябрь - ноябрь, 2001

5. Было согласовано, что если (после того, как вистующий делает уступку некоторого количества взяток, а в связи с этим - претензию на дополняющее количество из оставшихся взяток) его партнер немедленно возражает против этой уступки по Правилу 68В, то никакая уступка не имеет место и, соответственно, не делается никакая претензия. После вызова Судьи розыгрыш продолжается, и может быть применено Правило 16."

Трактовки Кодекса, изложенные в Протоколах Комитета по Кодексу, имеют ту же самую силу, что и сам Кодекс. Мягко говоря, удивительно, что г-н Шодер не помнит этой трактовки, ибо он лично присутствовал на этом совещании.

Спасибо margiz за перевод. Когда переводил сам, то потерял массу оттенков.
Эх, до чего же приятно читать человека обладающего здравым смыслом, а не "последователей буквы" !
С ув. mv7.

Это сообщение отредактировал mv7 - 16/11/2006, 13:11

To Паша :
Достойный ответ. Я сражен! Узнал много нового про свои привычки. Спасибо! Мне известен, правда, лишь один такой случай. Но как я могу возражать "большинству игроков"? Тем более, что мне это удается проделывать регулярно и у Вас есть сообщения "другого игрока". Не знал также, что этот прием Вы классифицируете как "технический"! Такой короткий пост, а сколько узнал нового... Тем не менее, позволю все-таки напомнить Вам, что
1) аппил был подан.
2) Вы входили в АК.
3) Это был случай туза и двойки (правда, в разных мастях; 2-ка юыла картой масти. Сносить,
понятно, нужно было мне.
4) после его отклонения Вы приватно сказали мне, что голосовали за невозврат залога.
5) Сдача игралась последней в Санди-Таймс и обе пары были оштрафованы за задержку времени (если верно припоминаю, то даже двумя штрафами).

Благодарю за оценку ситуации у моего партнера как "спорную"... Может напишите о ней г-ну Шодеру? Впрочем, возможно, его точка зрения не покажется Вам убедительной.
Буду приятно удивлен, если Вам удастся уточнить изложенное выше в 1)-5)...

1. Апил был подане при втором клейме. Первое решение Вами не оспаривалось и апила не было.
2. Не спорю
4. И сейчас придержиываюсь такого мнения, что залог возвращать за апилы после таких клеймов не следует. Ибо судя по сообщению #35 из этой ветки
http://www.bridgeclub.ru/forums/index.php?showtopic=752&st=0
случай совсем не единичный.
5. Сильно убыстрил процесс этот клейм?

to Добрин:
спасибо

to margiz:
Спасибо за перевод.

to Eugene:
Насколько я понял, г-н Шодер различает понятия "уступка, и следующая за ней претензия" и "претензия, и вытекающая из нее уступка". Тогда он сам себе не противоречит - просто речь идет о разных ситуациях.

Если я правильно понял г-на Шодера, первое понятие относится к ситуации, например, когда у меня на висте есть козырный туз, а разыгрывающий есть свои старшие боковые карты, я предъявляю туза и говорю - в конце одну все равно возьму. При этом партнер, имеющий козырный марьяж, не соглашается, т.к. тоже собирается взять взятку.
Вторая ситуация - когда есть претензия, и вытекающая из претензии уступка. Тогда возражения могут быть приняты только в ситуации, когда у второго вистующего есть все оставшиеся тузы, и независимо от следующего хода партнера он возьмет еще 3 взятки. Если же существует какой-либо ход партнера, при котором он взяток не возьмет, то считается, что он их и не возьмет.

Полагаю, разговор и будет идти по кругу до тех пор, пока мы не разобрались с корнем проблемы. Согласно Правилу 68, уступка некоторого количества взяток НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ претензию на оставшиеся взятки. Поэтому, последняя строчка ПРОТИВОРЕЧИТ тоиу, что чётко написано в Првиле 68.

Вопрос стоит так:
Должны ли мы воспринимать пункт 5. Дополнения 6 таким образом, что он ОПРЕДЕЛЯЕТ претензию через уступку?

To Паша:
Да, нужно бы остановиться, но не выходит, извините. Последний, надеюсь, вопрос. Гипотетическая ситуация. Играется козырный контракт, двухкартная концовка. В руке нет козырей, на столе вторая дама. Защитник делает ход козырным тузом. Прежде, чем сыграна карта стола, его партнер показывает карты - у него козырные король и фоска. Разыгрывающий призывает судью и требует, чтобы в эту взятку был снесе козырный король. Ваше решение? В качестве судьи и в качестве члена АК? (или чуть изменим: у первого козырный туз и посторонка, у второго - коз. король и валет. Второй предъявляет карты ДО хода партнера, ибо все карты всем давно известны - играют не дети. Разыгрывающий ведет себя аналогично). Буду весьма признателен, если опытные (и не очень) судьи выскажутся по этим вопросам.

Полагаю, что пока торжествует Пашино "мнение, что залог возвращать за апилы после таких клеймов не следует" (вместо того, чтобы проконсультироваться у более грамотных коллег) будем получать реакцию, подобную высказанной г-ном Шодером. Она была по-моему весьма убедительной. Интересно какие еще слова могут произвести большое впечатление на участников столь жаркого обсуждения на Форуме.

Про какой "первый клейм" без апила пишет Паша мне неизвестно. Что же касается второго, то могу его воспроизвести с точностью до почти всех фосок в исходном раскладе. К сожалению, не имею сам возможности обртиться к г-ну Шодеру. Может быть, Вы хотите попробовать, Паша? Сорри.
По поводу экономии времени. Ситуация была защите ясна за 3-4 хода до 2-картной концовки, но разыгрывающий искал варианты - сначала вполне честно, потом с помощью Судьи. Да, это заняло намало времени.

Ситуация 1. Разыгрывающий в двухкарточной концовке делает ход со стола. Вистующий, чья очередь делать ход, думает над сносом (у него нет этой масти). Второй вистующий в этот момент, ДО ХОДА ПАРТНЕРА, делает клейм, показывая всем свои карты.

Ситуация 2. В двухкарточной концовке один вистующий делает ход с козырного туза. Не дожидаясь, пока разыгрывающий сыграет во взятку, второй вистующий делает клейм, показывая всем свои карты.

По-моему, это немного разные ситуации, не так ли?

P.S. Если ситуация защите была ясна, то почему же возникли проблемы со сносами?

Это сообщение отредактировал Eugene - 17/11/2006, 22:01

Корень проблемы состоит в том, что правило 68B находится в противоречии с правилом 68D, а злополучная Выдержка из протоколов усиливает это противоречие и лишает нас простых способов его обойти. Противоречие состоит в том, что если термины "возражает" (68B) и "оспаривается" (68D) считать синонимами, то либо первое правило отменяет второе, либо второе - первое; если же их считать различными, то перед нами встает вопрос, в чем это различие состоит, на который Кодекс и другие законодательные документы ответа не дают.

Пока это противоречие не устранено официально, я полагаю, что каждый судья волен сам трактовать это место Кодекса так, как он считает правильным; хочу лишь напомнить "Общие принципы", рекомендованные при возникновении споров, правилом 70А: "При вынесении решения по оспариваемой претензии Судья устанавливает в сдаче результат, справедливый, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам"