2 tatler:
Возможно, открою большой секрет для Вас, но делая клейм на висте Вы объявляете игру своими картами, но никак не картами партнера. При этом никто не может заставить Вас вместо объявленной двойки снести короля.
Клейм, аналогичный "Эту взятку я возьму, а вторую - мой партнер, который очевидно оставит нужную карту" приниматься не будет никаким судьей. Есть шанс только когда обе карты второго вистующего старшие в одной масти.

Eugene: ох-хо-хо! к P.S. Если про время, то проблемы со сносами были у играющего. Вистующие докладывали последние 3-4 карты мгновенно.

1) Ситуация 1 иная: разыгрывающий вышел с руки. Первый вистующий взял, со стола любая (карты стола не играют). Эта взятка уже взята защитой. В это время второй вистующий показывает туза и 2-ку. Его заставлляют снести туза. Все по Кодексу? Возможно. Но такой Кодекс - ущербен. Разница с ситуацией с фальшьренонсом в том, что там случилось "происшествие", а здесь продемонстрировано намерение.
2) К сожалению, так и не понял ответа на гипотетическую ситуацию с двумя старшими козырными фигурами против второй дамы на столе. Заставим положить под туза коз. короля или нет? Если "нет", то объясните, пожалуйста, в чем разница. Если "да" - то мне остается только недоумевать. Вопрос с козырной мастью мне кажется сформулирован вполне понятно, не так ли... Благодарю за усилия. Надеюсь, еще кто-либо из судей отзовется...

2 Паша. Какое отношение к рассматривавшейся ситуации имеет первая фраза остается абс. непонятным.
У партнера в тот момент оставалась ОДНА карта - как можно повлиять на его действия неясно.
..."никто не может заставить Вас вместо объявленной двойки снести короля". Однако ж Вы заставили!

Вторая фраза (тоже не имеющая отношения к делу) мне также не кажется бесспорной. Например, случай с тузом и 2-й в одной масти. Из Вашего ответа следует, что Вы как судья заставите снести туза. Что ж, Вы последовательны. Во только правы ли? Все-таки составители Кодекса не рассматривали возможность использования его в сумасшедшем доме (иначе они бы, видимо, внесли пояснения), о чем достаточно эмоционально и сообщил нам г-н Шодер на примере 8-карта. Между прочим, основываясь исключительно на смысле игры, а не ссылаясь на подпункты Кодекса.

Прошу прощения, ответил под другим ником. Все-таки за полночь. Извините.

о как... а здравый смысл опять забыли?.... странно
кстати.... а кто такой rebel1 ? я уже запутался.... сорри.

rebel1 - еще одно из творческих воплощений А.Сербина.

Как-то слишком много развелось гипотетических ситуаций с двухкартной концовкой, и все они отличаются друг от друга.

Пожалуйста, постарайтесь восстановить именно ту концовку, которая возникла за столом.

Спасибо.

To Добрин (18 ноября, 15:45)
"rebel1 - еще одно из творческих воплощений А.Сербина." -- Да, совершенно справедливо.
Ник "tatler" закончил свое существование как участник гемблеровских турниров.

Как-то слишком много развелось гипотетических ситуаций с двухкартной концовкой, и все они отличаются друг от друга.
Пожалуйста, постарайтесь восстановить именно ту концовку, которая возникла за столом.

--- Благодарю, Денис. Сначала воспроизвожу с достаточной точностью реальную ситуацию за столом.
Играется контракт 2БК под контрой. Санди Таймс. Последняя (восьмая-?) сдача. Идут временные штрафы. Взято разыгрыващим 7 взяток. В руке у него мелкая пика и дама бубен. У моего партнера сидящего за ним - старшая пика и малая бубна, стол не играет (скажем, две червы), у меня - туз бубен и двойка треф (именно двойка, остальные карты из 6-карта были вынесены - как чуял).
С руки ход малой пикой, мой берет... и в этот момент по утверждению разыгрывающего (я не заметил, но возможно!) мною предъявляются обе карты. Призывается судья и принимает решение - сноси туза. Теперь дама бубен берет 8 взятку. Контракт! Апелляция. И АК под управлением Паши принимает милостивое решение (двумя голосами против одного) - залог вернуть.
Не думаю, чтобы Паша забыл ту историю. Надеюсь, он все подтвердит. Да и остальные участники ее, слава Богу, живы и даже (некоторые) представлены в Гемблере.

Второй вопрос у меня был гипотетический. Козырный контракт. В руке нет козырей (это известно). На столе козырные Д10. Ход защитника через стол. У него посторонка и туз пик, у второго защитника КВ в козырях. Ход посторонкой. Второй предъявляет карты. Вызов судьи и требование подложить валета под убитку козырной дамы. Удовлетворяете ли это требование? Кому подавать апелляцию - защите или нет? Паша пока от ответа на этот вопрос воздержался. Возможно, консультируется... Большое спасибо.

Я не умею понятно писать.
Уже написал, что в момент клейма Вы расскаазываете игру СВОИМИ картами. Если при этом у партнера будет возможность ошибиться - ему дадут это сделать. Потому что клейм в двухкартной концовке убыстряет игру только когда у ВАС 2 оставшиеся взятки.
Если Вы сделали клейм и сказали, что снесете двойку, Вас не могут заставить снести туза.

В рассматриваемом случае клейм был сделан вистующим до игры вторым в предпоследнюю взятку.

Вас при Вашем клейме не могут заставить играть любыми картами, но Вашего партнера, если от него что-либо зависит, могут заставить сыграть небрежно. Так, в рассматриваемом случае со старшим восьмикартом, большинство не дает взятку на туза пик, считая, что сигнал мог быть не дан, быть нечетким, и т.д.

PS то, что Вы не поняли ответа не значит, что он не был дан

Это сообщение отредактировал Паша - 19/11/2006, 14:38

To Паша:

Дело не в том, что Вы пишите непонятно, а в том что неверно! По крайней мере, за столом произошло то, что описано в посте от 19 ноя 01:17. Если Вы сомневаетесь, у Вас будет еще одна возможность уточнить это через неделю на ЧР. Но сейчас дело даже не в этом! Тот турнир давно прошел. Меня же по-прежнему интересуют прямые ответы на две описанные выше ситуации, чтобы знать на будущее. Не мог бы я их получить? Повторюсь: никаких слов (клейм) за столом не говорилось, были просто показаны карты (в связи с 100% очевидностью ситуации)... Ошибочное ли это действие или в пределах Кодекса?

Из Правила 68А: "Участник также выступает с претензией, ... когда он показывает свои карты (кроме тех случаев, когда он доказательно не намеревался выступить с претензией на взятки)".

Правило 81С:

Некоторое "противоречие" я нахожу в том, что в настоящем форуме никак не обозначен статус его участников. Понятное дело, что есть пользователи и модераторы.
Пишущих пользователей условно грубо можно разбить на две группы.
1. Пользователи, которые совсем не претендуют на какую-то компетентность в области Кодекса и Судейства. Они так прямо об этом и говорят иногда. Такие пользователи участвуют своими вопросами и существенно реже утверждениями.
2. Пользователи, которые претендуют на какую-то компетентность в области Кодекса и Судейства. Такие чаще предлагают свои ответы на вопросы, разъяснения, утверждения, размышления. (Должен сказать, что испытываю определённый дискомфорт в связи с отсутствием какого-то формального обозначения уровня компетентности, например, некоего SerVik'а и других участников.)
Учитывая эти соображения, не совсем понятно, как реагировать на приведённую цитату из Gombo. Ограничиться ссылкой на Правило 81С5, наверное, невежливо. А посему:

Когда, согласно Правилу 68В, случилось немедленное возражение вистующего против уступки его партнёра, а когда, согласно Правилу 69А произошло согласие с претензией или уступкой, а когда, согласно Правилу 68D, претензия или уступка оспаривается любым игроком, определяет Судья. Для этого определения Правила содержат вполне достаточные описания.

Наверное возможны какие-то экзотические случаи, которые могут создать проблему для не особенно опытного Судьи. Но тогда следует привести такой случай и разбираться конкретно с ним.

Правило 69А определяет согласие с претензией или уступкой:

Необходимое уточнение: в первоисточнике вместо выделенного слова "игрок" используется термин "участник".

Исходя из этого определения и текста Правила 68D: "если же она оспаривается любым игроком (включая болвана), то необходимо немедленно вызвать Судью," - несложно понять, что оспаривание претензии или уступки есть выдвижение любым игроком каких-то возражений против них пока его сторона не сделает заявки в следующей сдаче или пока тур не закончится. Назовём множество таких событий А.
В этом множестве есть маленькое подмножество Б, отнесение события к которому для Судьи не должно представлять больше сложности, чем определение в торговле, согласно Правилу 25А, "немедленного исправления небрежности". Такое событие происходит, когда вистующий немедленно выдвигает возражения против уступки его партнёра. Это событие определяют три ключевых обстоятельства: 1) вистующий делает уступку; 2) его партнёр выдвигает возражения; 3) причём, выдвигает их немедленно.

В рамках нашей дискуссии трудно провести точную "теоретическую" границу подмножества Б. Очевидно, что Судья относит событие к этому подмножеству в связи со своей оценкой события относительно своего представления о понятии "немедлено".

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/11/2006, 21:05