Уважаемый SerVik, я не имею официального судейского статуса, но претендую на знание Кодекса и во всяком случае - на умение читать и мыслить логически.
Вы пишите:

По-видимому, обсуждаемый здесь случай можно отнести к числу экзотических, но нет сомнения в том, что у судей самой разной квалификации он вызывает затруднения. Точнее, затруднений он у них, возможно, и не вызывает, но ответы получаются совершенно разные (ни много, ни мало - на шесть взяток). Это, без сомнения, показатель того, что в этом месте правил не все благополучно.

Сорри всем кто прямо или косвенно ко мне обращался, но раньше ответа не получил.

2 Gombo

Я все-таки по-прежнему не понимаю что ты хочешь сказать. Как используются слова "оспаривает" и "возражает", Гуреев описал четко - "возражает"- по поводу самого факта уступки, "оспаривает" - по поводу количества взяток в уже состоявшейся уступке/претензии, после окончания розыгрыша. При этом не понимаю, как меняется смысл Кодекса с твоей точки зрения, если эти слова будут использоваться наоборот или же только-какое-то одно из них. Что же касается "немедленно", то тут ты четкого определения IMHO не дашь как ни старайся.

2 mv7

Я не понимаю, за что мне долно быть стыдно, и воспринимаю тот пост как переход на личности. No comments

2 Добрин

Денис, если тебе в 1-м классе рассказали, что 2х2=4, и продолжали это говорить в течение нескольких лет, то вряд ли ты поверишь, если в 8-м классе тебе вдруг алгебраически докажут, что 2х2=5, и начнешь искать ошибку в вычислениях. Так и здесь - заметь, что, за исключением SerVik, все российские судьи "первой" волны, высказавшиеся в этом форуме и посещавшие судейские семинары в 90-е годы, которые проводили Литвак и Коваленко на базе миланских семинаров, имеют вполне однозначную точку зрения по поводу применимости 68B. Ибо взаимосвязи претензий и уступок нас тогда попросту учили. И либо У. Шодер невнимательно просматривал в то время эти материалы, которые собственное его ведомство выпускало, либо сейчас их не помнит, либо эти материалы неправильно переводились при подготовке к семинарам.

Я, конечно, понимаю, что на самом деле бывает и так, что в течение долгого времени нам говорят, что 2х2=5, когда на самом деле 2х2 все таки 4. Посему для себя результат этой дискуссии я вынес такой - считать, что точка зрения о неприменимости 68В может быть верной. Тем не менее для себя я ее верной не считаю. Будем ждать официальных разъяснений. А до них не мешало бы хоть какую-то рекомендацию выпустить твоему собственному ведомству - КСЭ. Пусть даже она впоследствии разойдется с ВБФовской - откорректировать не проблема.

Это сообщение отредактировал avgera - 21/11/2006, 13:27

"учение Маркса всесильно, потому что верно"
или вернее "credo quia absurdum est"...

Это сообщение отредактировал Izubr - 21/11/2006, 13:50

2 avgera : а где я сказал, что вам должно быть стыдно?... Судя по приведённым вами бриджевым примерам 1.2.3 в посте ""14/".$m["ноя"]."/2006," 17:15, avgera" у нас совершенно разные понятия о "fair play", только и всего! А уж обидеть вас и в мыслях не было, а тем более этике учить....
Я и сейчас считаю, что вызов судьи на разумный клейм есть "тотальный бридж", сам с незнакомыми оппами клейм делать зарёкся, и другим не советую. Но я этого никогда и не скрывал...
Больше мне добавить нечего. No comments.

Вижу основания полагать, что, возможно, не всё благополучно с переводом Кодекса и Дополнений, и что действительно не всё благополучно с нашим пониманием текстов Кодекса. Не нахожу возможным говорить о каких-то (ещё и "без сомнения"! ) показателях неблагополучия в Правилах, по крайней мере до тех пор, пока не преодолены сомнения о выше названных "неблагополучиях".

Другими словами, надо прежде повынимать брёвна из своего глаза, а уж потом искать соринку в чужом (законодателевом) глазу.

Другими словами, мне очень (ОЧЕНЬ) не нравятся последовательные попытки списывать на счёт "плохих" Правил то безобразие (беззаконие, чуть не написал "беспредел" ), которое происходит в российском бриджевом судействе последние лет 10-12.
Уважаемый Гомбо, Вы меня здорово обяжете, если постараетесь в будущих дискуссиях о Правилах избегать этого мотива. Пожалуйста, очень Вас прошу.


Случай, который стал причиной столь острой полемики, не представляется мне ни экзотическим, ни вообще сколько-нибудь сложным. Почему Судья принял такое решение, и почему АК его поддержал - это конечно важные вопросы, но давать на них ответы не в компетенции участников форума. Для поиска ответов судествуют необходимые органы и процедуры. Поэтому, полагаю неуместным высказывание здесь каких-то глобальных "всё объясняющмх" гипотез.

По мере сил, наличия времени и возможности, а также своего понимания текстов и логики Кодекса я буду отвечать на задаваемые вопросы. Хорошо бы, если бы эти вопросы формулировались по возможности проще и ближе к текстам и терминологии Кодекса, или хотя бы отражали (без фантазий) какой-то конкретный произошедший случай.

P. S.
Если содержание моего предыдущего ответа на Ваш вопрос, коллега Гомбо, не разрешило Ваших сомнений относительно отсутствия каких-либо противоречий именно в этом месте Правила 68, не стесняйтесь, спрашивайте. С одной стороны, я знаю, что это не самое простое место в Кодексе. (Не так давно avgera был вынужден мне его растолковывать.) С другой стороны, и мне полезно учиться объяснять. К тому же, если не понимаете Вы, значит вполне могут не понимать и другие (более стеснительные) участники.

2avgera: Я тоже чувствую, что мы друг друга не понимаем. Давай попробуем разобраться. С твоей точки зрения термины "возражает" в правиле 68B и "оспаривает" в правиле 68D применительно к вистующему обозначают одно и то же действие или нет? Судя по фразе

ты придерживаешься точки зрения, что действия разные и разница состоит в том, что возражение происходит тут же, а оспаривание - после окончания сдачи (когда, скажем, карты уже вложены в коробку). Правильно я понимаю твою точку зрения? Если нет, то, пожалуйста, разъясни; если же да, то я должен заметить, что такая трактовка термина "оспаривает" является расширением правила 68D и противоречит практике его применения в случае, если претензия оспаривается противником.
Проблема, с моей точки зрения в том, что в Кодексе различия между этими двумя терминами нет; однако, они создают очень существенную вилку между правилами 68B и 68D. Решение, которое проповедует Литвак и которое, похоже, поддерживает EBL, состоит в том, чтобы, фактически, правило 68D к вистующему не применять вообще. Вариант возможный, но несколько противоречащий этому самому правилу 68D (а именно: "...если же она оспаривается любым игроком (включая болвана)). Второй вариант состоит в том, чтобы признать эти два термина синонимами, а разницу между 68B и 68D заключить в слове "немедленно". Тоже плохо - как ты сам заметил, Кодекс не дает ничего похожего на определение, что именно следует под этим понимать.

2Servik: Я ни в коей мере не пытался дать какую бы то ни было оценку судейству в России вообще - для этого у меня нет ни квалификации, ни информации. Данный случай, вопреки вашему мнению является сложным; разнообразие мнений со стороны квалифицированных судей по обе стороны не только границы, но и океана тому очевидное свидетельство. Кстати, вы, кажется полагаете, что судья и АК приняли ошибочное решение? Как выясняется, EBL (самая высокая инстанция, мнение которой известно) его поддерживает.
Я должен еще раз подчеркнуть, что данная проблема не связана с качеством перевода - все двусмысленности и неувязки данного места оригинала переводчики добросовестно передали. Я допускаю, что она связана с проблемами нашего понимания, но если текст по разному понимают люди профессионально занимающиеся его применением и толкованием, значит, с текстом что-то не так.

Не понял. Почему она противоречит практике применения? Ну, скажем, я разыгрывающий, ты вистующий. Я делаю клэйм на все взятки. Ты не согласен. Это называется "оспаривать"

Откуда ты это взял? Вистующий может не согласиться с попыткой уступки партнера двумя способами. Первый характеризуется фразой "немедленное возражение" - в этом случае у нас уступки вообще нет и игра продолжается. Второй способ, когда нет возражения, которое судья квалифицирует как "немедленное". В этом случае уступка считается состоявшейся, но переходит в состояние "оспариваемой уступки" с применением соответствующих правил. Разумеется, первый способ (обычно - хотя, как показывает случай, с которого и завязалось это обсуждение, не всегда) увеличивает вероятность получения вистующими дополнительных взяток. Практический пример иллюстрирующий разницу: бескозырная концовка, на столе КВ КВ в двух мастях, в руке Д109х в одной из этих мастей, партнер держит туза в другой, а ты держишь по паре фосок в обеих, находишься при ходе и говоришь что-то типа покерного "fold" (намеренно не предлагаю ситуации, когда ты сам претендуешь хотя бы на одну взятку, чтобы не было проблем, что кто-то считает это претензией но не уступкой). Если ты ТУТ ЖЕ услышишь от партнера "не согласен" и пойдешь в нужную масть, то судья обычно даст вашего туза добрать. Если же пройдет хотя бы несколько секунд паузы, или паче чаяния, разыгрывающий успеет согласиться - все, уступка состоялась, и ваш туз откурил. То есть разница тут не в СЛОВАХ, а в СОСТОЯНИИ процесса уступки.

Это сообщение отредактировал avgera - 22/11/2006, 11:35

ОК, значит, я понял тебя неправильно и ты придерживаешься точки зрения, что вся разница состоит в слове "немедленно".
Давай для начала согласимся, что недурно было бы составителям Кодекса разъяснить, насколько немедленно должно быть "немедленно" - для того, чтобы не было возможностей разночтений.

Пойдем дальше; если возражение последовало тут же, предлагается продолжить игру, если с паузой, то решение о числе взяток принимает судья. Правило 68B вносит специальную оговорку, что в первом случае может понадобиться правило 16 (неавторизоанная информация). Но в чем логика? Ведь самая основная неавторизованная информация передается самим фактами уступки/претензии и возражения; пауза - это мелочь в сравнении.
Кстати, я полагаю, что твой пример непроходит - если у вистующего будет хоть малейшее соображение в какой масти у партнера может быть ценность, а в какой - нет (трудно представить, чтоб к концовке такой гипотезы не было), судья не даст добрать туза на основе правила 16. Разве не так?
Я бы привел в качестве примера, где есть разумная разница в исходах по правилам 68B и 68D другую ситуацию - у разыгрывающего осталась масть 4-3 без короля и валета (козырной контроль есть), но вистующий ошибочно полагающий, что король в руке, бросает карты. В таком варианте есть разница - после "немедленного возражения" разыгрывающий должен будет угадать, а после более позднего возражения (оспаривания) "угадает" за него судья.
Однако, это на мой взгляд скорее редкость.

Эх, господа судейское сообщество! Так я и не получу, видимо, ответ на прямой и конкретно заданный вопрос! Выслушав некоторое количество обвинений, рассчитывал удовлетворить свое любопытство. Но у Вас какие-то свои интересы, мне как игроку недоступные. Видимо, и этот Форум не для игроков.
На мои ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы нет ответа уже с неделю. Очень жаль. Если Вы полагаете, что я попал не по адресу, то сообщите хотя бы это. Речь давно не идет о конкретной сдаче, послужившей поводом к их возникновнию, а лишь о самом принципе.

Стремление в очевидных ситуациях (случай 8-карта) искать и прятаться за букву Кодекса едва ли продуктивно. Ведь Кодекс по существу - это попытка формализовать ситуацию согласно обычаям, кот. в свою очередь складываются на основе здравого смысла. Если игрок дал однозначно понять, что собирает первые 8 взяток, то никакие действия его партнера (кот. не в силах ему помешать в этом) не могут отменить его игру. Думаю, и ссылка на EBL, прозвучавшая в одном из постов, неосновательна, ибо туда было недостаточно ясно сообщена ситуация. Иначе - получили бы ту же реакцию, что от г-на Шодера. То есть, пока человек в здравом уме, он руководствуется пониманием игры, а не формальным правилом, как правило, неприменимым к данной ситуации..

Принцип простой: главное - это правила. Вопрос только в применении соответствующего правила.

Простой пример: разыгрывающий в козырном шлеме козыряет, и забывает снести козыря с руки, через ход предъявляет карты - все сверху. При этом, естественно, обнаруживается, что у него есть козырь, т.е. обнаруживается фальшренонс. Что при этом, присудить все взятки разыгрывающему на том основании, что у него было все сверху? НЕТ! Вызвать судью и тот применит правило о фальшренонсе.