Импы
[2бк!]-пас-[3тр]-3п;
[4тр]-4ч-[5тр]-пас

2бк - миноры.

Если зависит от зональности, то как?

Это сообщение отредактировал tucan - 9/11/2006, 12:37

Мне кажется, что первое правило форсирующего паса - он играется в тех случаях, когда есть соответствующая договоренность.
Нужно ли в такой ситуации иметь договоренность о форсирующем пасе? Не уверен; если заявка 4, как я предполагаю, показывает более резкий расклад, чем 5-5, то на чьей линии здесь гейм - неизвестно и выгодна ли наша защита - тоже. Однако, если противник в зоне, а мы - до, то в игре на импы отпускать 5 без контры вряд ли окупится, так что в таком варианте форсирующий пас пригодится.

Это сообщение отредактировал Gombo - 13/11/2006, 23:58

Мне кажется, что если вместо 4ч скажут 4п, то пас не форсирующий.
Во-первых, понятно, что 4ч - форсирует и с пиковым фитом.* Партнер показывает одновременно и наличие хорошего фита и боковую масть, например на случай, если его партнеру предложат решать на 5-м уровне. Поэтому, 4ч делают партнера капитаном. Такая заявка (4ч) показывает еще по-моему не слабую руку. Партнер, заявивший 4ч полагает, что их пара в нападении. Значит, такая заявка ставит пару в позицию форсирующего паса. ИМХО.


* Еще бы - парт лезет на уровень 4, причем оппы тоже, понятно, что такая торговля возможна только в случае хорошей сфитованности рук. Парт же может прогарантировать только пиковый фит.

у Gombo мысли совсем противоположные моим...

Если оппы в зоне, а мы до, то мой пасс не будет форсировать.
У нас с партом договоренностей насчет - форс. пасс или нет - очень много.
Обобщая: наш пасс форсирует, если мы собирались играть гейм, а опп нас явно блокирует.
Или просто опп нас явно блокирует. (пример: /пасс/ - 1п - /4ч/ - ? мы в зоне, оппы - до)

В этой торговле, если оппы будут в зоне, а мы - до, то вряд-ли у них слабая карта. Значит наш пасс не форсирует. И 4ч парта могли быть показом ценностей: что-бы я могла оценить руку.
Если мы в зоне, оппы до, то мы принимаем, что они нас блокируют. И тогда пасс форсирует и 4ч - атакующая заявка.

ежжик

По-моему, эта не есть позиция форсирующего паса, так как неизвестно, у кого контракт выше, и непонятно даже, на какой линии перевес в очках. Сильную руку не показал никто: ваш партнер спасовал на 2БК, вы же вошли нефорсирующей заявкой 3п. Вполне возможно, что у вашего правого оппонента вполне приличная рука, просто он не имеет держки в одном из мажоров и не мог поставить 3бк, а на 5т при средней ожидаемой руке партнера ему не хватает. После того, как открывший показал надвышку (раскладную, конечно, но это очень существенно - одной отдачей с мажоре меньше), 5т могли быть доставлены уже в расчете на выигрыш, а не в защите. 4ч партнера чаще всего действительно обещают фит, а это означает, что он описал свою руку, предоставив вам финальное решение. Ваш пас и есть то самое окончательное решение, которое обжалованию не подлежит :) Другое дело, что в подобных сдачах решение пасовать на гейм, который может быть, принимается редко, в среднем выгоднее сделать еще одну значащую заявку, а пас скорее означает, что вы вошли 3п на полном мусоре и боитесь сесть на 5 уровне больше, чем за гейм оппонентов.

grizzly пишет: "Вполне возможно, что у вашего правого оппонента вполне приличная рука, просто он не имеет держки в одном из мажоров и не мог поставить 3бк, а на 5т при средней ожидаемой руке партнера ему не хватает. После того, как открывший показал надвышку (раскладную, конечно, но это очень существенно - одной отдачей с мажоре меньше), 5т могли быть доставлены уже в расчете на выигрыш, а не в защите."

С такой рукой правый оппонент мог бы сам 4т заявить, инвитируя. Поэтому если я считаю правого оппонента не очень хитрым игроком, то 5т поставлены точно не в атаке, и пас - форсирующий.

To ezis: xx - void - KJxxx - QJxxxxx - это слабая карта, или сильная. Т.е. ожидаешь ли ты от оппонента, сказавшего 4т, такую карту, или сильнее?

Это сообщение отредактировал Eugene - 14/11/2006, 17:44

Я сильно сомневаюсь, что 4т - это инвит, а не продолжение блока. На чем партнер должен принимать инвит? На 8 очках вместо 6? Отказ от 3БК предполагает отсутствие держки в одном из мажоров. Самым осмысленным инвитом был бы показ масти, в которой необходимо найти короткость у партнера. Но таких инвитов, насколько мне известно, на минорное открытие никто не играет. 4 в миноре не являются также инвитом на более резкий расклад, чем 5-5, судя по тому, что обладатель более резкого расклада довольно часто делает еще одну заявку на 3 в миноре от партнера. Именно поэтому я и предполагаю, что у партнера открывшего возможна инвитирующая рука - он знает, что с 6-5 партнер с большой вероятностью продолжит торговлю.

to Eugene

А я не ожидаю ничего от оппонента. Я принимаю, что они нас блокируют, потому, что нашли хороший фит. И не важно, что они 1 раз из 10 сыграют на контре ровно или даже +1. У нас и так будет плохой результат, если они сыграют...

Т.е. - у нас они всегда блоки будут играть с контрой, если не будем играть сами...

ежжик

Голосовать лень, думать о заявке вместо паса лень. Но то, что это не форс пас - это 100% :)

Факты:оппы собирались играть 3т даже без попытки поискать гейм , а когда мы поставили свой( причем не просто поставили под давлением а один из нас показал где у него находятся ценности) то оппы поставили 5т .
Вывод: такие 5треф без контры отпускать нельзя, даже если они есть , заявка 4ч создает позицию форс паса и следовательно пас форсирующий, а вот что он обещает это уже другой вопрос.
Возможно что в ситуации когда враги в зоне , а мы до зоны - пас и не будет форсировать, но для этого нужна спец договоренность.

Это сообщение отредактировал poltava - 15/11/2006, 23:18