[mv7]

Как судяться турниры в онлайне, каков механизм присуждения - если сдача недоиграна и если одна из пар потратила больше времени ( разница больше 2-х минут)?
Ответ - на усмотрение судьи - меня не устраивает, к сожалению! Именно из-за субьективности судей. Причём неважно - кто судья! Он, в принципе, не может быть обьективным, ибо он человек подверженный страстям и предпочтениям, увы - такова реальность ! Мне хотелось бы самому прочесть - что и когда присуждается! Где я могу это сделать? ( желательно на русском языке, в лингвистических дискуссиях я не силён. )
( Как некоторые судья трактуют клейм и уступку я уже знаю, как трактуют её известные судьи в той же Америке догадывался, а теперь уже и знаю.)
Как трактуется недоигранная сдача на том же ББО?
С ув. mv7.

р.с. ссылки на уважаемость ( понятие само по себе очень субьективное ) и тяжёлую судейскую долю просьба не приводить....

Это сообщение отредактировал mv7 - 21/11/2006, 01:48

[sam13]

На ббо недоигранные сдачи присуждаются тупо-получат по 40 % все. Там не думают над этой проблемой.Более того, это прямо прописано в стартовых условиях подавляющего количества турниров. Исключения правда встречаются
Механизм присуждения на гемблере-это расскажут действующие судьи.

[Gombo]

Прочитать тебе это, Вадим, нигде не удастся, потому что такого документа не существует. Максимум это фраза "сомнения в пользу пары потратившей меньше времени", которая, кажется, есть в регламенте, но каковы именно сомнения и насколько в пользу - целиком зависит от судьи.
Следует признать, что тому есть объективная причина - эти категории очень трудно формализовать.

[mv7]

2 sam13 : На ббо если даже один опп вылетел в начале тура, то ОБЕИМ парам присуждается по 40%?

2 Gombo : Не понял в чём трудность? На гамбе есть счётчик времени, всегда ясно - кто больше потратил времени. И если разница существенна( одна пара затратила на тур больше на 10% времени, ( при 17 минутах это 2 минуты пусть будет ), то чего пороще ввести чёткие % , 60-40 или 65-35? Любая ясность - лучше субьективности ! А уж тем более, любая определённость лучше присуждения "по-понятиям" ( модный нынче термин в конференции "судейство в бридже" ) или по-корпаративной этике....

Кстати, головной пост написан по "горячим" следам и в "приподнятом" настроении, не судите строго.
Я прекрасно понимаю судью как человека - ему скучно судить турнир... Вот приходит сдача, , разыгрывающий думет и достаточно долго... время тура заканчивается, сдача оборвана на 6 ходу, где-то секунд 30-40 сидим за столом ( тоесть если разыгрывающий видит путь выигрыша - времени сказать фразу в стол хватило бы...) Судья находит красивую концовку на открытых ( обращаю внимание, видит эту концовку судья!, насчёт оппа - не знаю! скорее в тот момент не видел, раз ничего не написал в стол ), ему хочется поделиться красивым розыгрышем - вот и делится как может! По-человечески всё понятно, психология управляет человеком! Ну и естественно, присуждает результат исходя из этого знания и представления о справедливости. Результат присуждения меня просто удивил, выяснял метод принятия решения с присуждением весь последний тур, естественно слил текущую сдачу на розыгрыше ( не Цезарь, увы...), а соответственно и весь турнир. Перед партнёром стыдно... короче весь букет "радостей" плюс проспоренная бутылка впридачу... не мой день был, увы...

У меня НЕТ ПРЕТЕНЗИЙ к конкретному судье! У меня есть предложение - РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ присуждение, вне зависимости от личности судьи и игроков. Сам крайне редко ( щас и не вспомню случая ) трачу на тур больше 7 минут, так что жалобы на плохую связь понять не в силах.

Это сообщение отредактировал mv7 - 21/11/2006, 10:34

[avgera]

Я, к сожалению, не помню, оформлена ли процедура присуждения в виде официальной регламентации (на одном из АК этот вопрос вставал) - если что, то уверен, что laci даст точный ответ, когда увидит эту тему - но знаю точно, что как минимум на уровне рекомендательных такие регламентации есть, и судьи о них знают. Заключаются они в следующем, пишу своими словами:

1) в случае, если в сдаче розыгрыш не начат, то присуждается 40%-60% в сторону пары, меньше потратившей времени, если разница составляет 2 мин и более, и 50-50 в противном случае. Исключение: когда судье совершенно очевидно, что любое продолжение сдачи даст одной из пар результат, близкий к максу. Пример такого случая: партнер открыл 1БК, вы выписали стейман без очков в раскладе 4450, рассчитывая пасовать на любой ответ - однако партнер неожиданно ответил 3с ибо открыл с ТКВхх треф в раскладе 3325 и решил что "так будет лучше". В этом случае даже если вы сейчас просрочите время, 40% и тем более 60% вы не получите. Такого рода исключения, однако, весьма редки.

2) в случае, если розыгрыш начался и его исход не представляет для судьи сомнений (то есть при любой нормальной игре он единственный) - судья присуждает именно этот исход.

3) в случае если розыгрыш начался и его исход вызывает сомнения - судья присуждает результат по Правилу 12С(1,2), рассматривая пару с бо'льшим потраченным временем как нарушившую.

При таком стиле присуждений проблема возникает только в 2 случаях: если мы имеем случай 3, и пары потратили примерно одинаковое время, или если мы имеем "почти" случай 2 - это когда один из исходов при нормальной игре существенно вероятнее любого остального, но эта вероятность не равна 100%, и и этот исход в пользу пары, которая потратила больше времени. В этом случае приходится применять 12С3, которое от личности судьи будет зависеть, если хотите, "по определению".

Вадим в судейском форуме много про "здравый смысл" говорил. Так вот с точки зрения "здравого смысла" такой стиль присуждений IMHO работает вполне пристойно (по крайней мере он не присудит 40% разыгрывающему, которая обдумал выигрыш большака двойным сквизом, на что ушло немало времени, но не успел доиграть 2-хкартную концовку, когда у оппонентов общая масть осталась 1-1), позволяет избежать злоупотреблений специальными задержками, чтобы не получить совсем плохого результата и в тоже время достаточно ограничивает судью при присуждении. Лучшего способа я не знаю. Если кто-то знает - думаю, судьи будут только рады.

Если же есть вопросы по конкретной сдаче - либо в АК (прецеденты таких апелляций есть, и ничего в них необычного нету), либо ссылку в суд. форум.

Это сообщение отредактировал avgera - 21/11/2006, 11:52

[mv7]

2 avgera: Спасибо за ответ.
( кстати, они - рекомендации - строго соответствуют ЗДРАВОМУ смыслу! )
В моём случае был вариант 3! ( сдача прервана на 6 ходу, одна пара затратила 7,14 минут другая 9,07 ) То, что план розыгрыша был неодназначен ( как и выбор контракта ) подтверждает проспоренная мною бутылка... Хотя, вот иезуитство, может это сыграли на моей психологии!?!... тогда снимаю шляпу!
Ссылку на сдачу приводить в форуме не буду, у меня нет согласия оппов. ( у каждого свои тараканы, у меня такие, увы )
С ув. mv7.

р.с. ещё раз хочу уточнить - меня "не устроил" не сам результат! А то, что метод принятия решения был от меня скрыт! Увы, но я не знал о 3-х рекомендациях, приведённых Алексеем.

2 Ms_Gugenheim: Вдогонку, вот щас пожалуюсь Гомбо на флуд! ( шутка)
Я не рассматриваю умышленное затягивание времени оппами или отказ дать обьяснения. Согласен, что это тоже проблема и её нужно решать, но в моём случае ничего подобного не было.

Это сообщение отредактировал mv7 - 21/11/2006, 12:49

[Ms_Gugenheim]

Проблема в том, что при подсчете времени, потраченного парой на тур, учитывается и то время, которое приходится тратить на то, чтобы дождаться ответов оппонентов на вопросы о значении заявок. Иногда это время занимает существенный процент от общего времени, потраченного парой.

[Nikson]

ну вот совсем свежий случай, партнер умер, причем гамб не показывал, что он без связи, через 7 минут после начала тура попросил замену, судья присел сам, сторговали контракт, но после атаки второй вистующий теряет связь, судья принял решение для нашей пары -2.5 в первой сдаче и -3 во второй

--------------------

Fiat lux!

[grizzly]

Вадим, мне кажется, что Вы несколько противоречите сами себе. Бридж - слишком разнообразная игра (за что мы все ее и любим), и никакой алгоритм присуждения результатов не сможет правильно работать во всех ситуациях. Его формальное применение будет время от времени приводить к абсурду, и все равно понадобится вмешательство живого человека, обладающего здравым смыслом. У любого конкретного судьи могут, конечно, быть свои недостатки, но у него, в отличие от машины, есть все-таки интуитивное понятие о справедливости. Поэтому разрабатывать детальный метод присуждения результатов бессмысленно, достаточно общих рекомендаций судьям.
А чтобы Вас немного утешить и развеселить, расскажу историю о том, как ненадежны любые алгоритмы применительно к бриджу.
Лет пять назад на одном из американских Чемпионатов проводился рекламный матч юниорской сборной США против одной из лучших бриджевых компьютерных программ (сейчас уже не помню, какой именно). Надо сказать, что программирование самой игры - дело в наше время уже не слишком сложное, и уровень игры программы существенно зависит от количества встроенных в нее методов распознавания "ловушек для идиота". Самый известный пример - когда у разыгрывающего К10 на столе и пустой дублет в руке, а вистующий с ТВх перед королем сносит валета, создавая позицию "угадки".
Так вот, в одной из сдач компьютер разыгрывал контракт 5б, имея козыря 5-5 без дамы, с тузом и королем на разных руках, две масти без отдач и черву в виде пустого дублета на столе против пустой четверки в руке. Атака ТК червей, справа синглет, и третий раз в черву. Компьютер легко находит самый вероятный план - убитка козырным тузом и импас дамы. Но... Юниор, имевший третью даму под импасом, тоже знал кое-что о вероятностях, и сделал на козырного туза подбитку мелким козырем! Компьютер обнаружил, что козырей у вистующих осталось всего два и, опять-таки по вероятности, сыграл к королю... Такая вот антиреклама получилась, все разработчики программы просто на ушах стояли.

Это сообщение отредактировал grizzly - 21/11/2006, 17:17

[mv7]

2 grizzly: Cогласен по поводу игры на 100%. Но не по поводу судейства...
Здесь наоборот ( эт сугубо моё мнение, естественно не претендую на 100% правоту, максимум на 95% ), ЛЮБЫЕ судьи должны принимать в конкретной ситуации строго одинаковые решения( в идеале)! В судействе НЕТ и не МОЖЕТ быть места творчеству! Творить могут игроки, но не судьи... судьи должны быть предсказуемы, как автомат с газировкой, одна копейка - вода с газом, три - вода с сиропом!... такая у них скучная доля!

р.с. большое спасибо за пример с юниорами, а то меня любители теорвера совсем в могилу загнали!

С ув. mv7.

Это сообщение отредактировал mv7 - 21/11/2006, 18:30