Командный турнир по швейцарке
| | |
|
 9 7 6 5
 J 5 3
 7 2
 K 9 7 4 |
A K Q 8
8 6 4
9 8 4
A 6 3 |
J 10 2
A
K Q J 6 3
Q 10 5 2 |
|
4 3
K Q 10 9 7 2
A 10 5
J 8 |
Юг,
EW vul |
| Запад | Север | Восток | Юг |
|
| | | | 2 |
| пас | 3 | пас {1} | пас |
| 3 | пас | 4 | пас |
| пас | пас | | |
(1) - Сбой в темпе
Факты:
4 пики, 11 взяток, 650 для E-W. Судья был вызван после заявки Запада 3 пики с претензией на то, что Восток допустил сбой в темпе перд пасом на 3 червы. Судья счел, что пас не является Логоческой Альтернативой с картами Запада и сохранил достигнутый результат.
Апелляция:
Север-Юг аппелировали на решение Судьи. 2 червы было конструктивным блоком на первой руке, а 3 червы стандартной подблокировкой. Север сказал, что перед своим пасом Восток продумал 15-20 секунд. Запад-Восток сказали, что они не думают, что оставление контракт 3 червы после подблокировки, является осмысленным. Запад согласился, что его партнер сбил темп перед пасом на 3 червы и он даже пожал плечами перед заявкой 3 пики, поскольку счел что не имеет никаких альтернатив и вынужден заявлят ее не смотря на сбой в темпе партнера.
Решение АК:
Комитет опросил четырех экспертов. Каждый из них сказал, что сделал бы заявку после 2 червей с рукой Запада, но спасовал бы на втором круге торговли, после сбоя партнера в темпе. Были также опрошены 4 игрока флайта Б (от 800 до 2000 мастерпоинтов, видимо, того же класса, что и пара E-W. Переводчик.) Каждый из них запасовал на первом круге, но затем вошел по баллансу на втором (контрой или 3 пики), иcxодя из теории, что партнер должен иметь краткость черв и какие-нибудь очки и они не хотят упустить зональный гейм.
Не смотря на мнение игроков флайта Б, Комитет решил, что согласно правилы 16А, для Запада не было законным балансирование после сбоя в темпе партнера. В соответствии с этим, комитет изменил достигнутый в сдаче результат на 3 червы без одной, 50 для EW, а также разьяснил Западу, почему пас в подобной ситуации является логической альтернативой.
Оценка решения Судьи: 49.3
Оценка решeния комитета: 84.8
Ведущий: Вот вам и оборотная сторона предыдущего случая (аппеляция 10). Для некоторых наших комментаторов решения комитета по этим двум случаям выглядят непоследовательно.
Bramley: "Как то непоследовательно. В предыдущем случае, Комитет всецело основывал свое решение на результатах опроса игроков того же класса, что и участвующие в сдаче, а в этом отвергнул результаты подобного оброса. Однако, ключевым моментом обеих апелляций является то, что наличие логической альтрнативы в них было установленно посредством опросов. Меня заинтересовало почему это вдруг опрошенные эксперты показали столь плохое суждение, по сравнению с игроками флайта Б. Если, однако, мы внимательно прочитаем ответ экспертов (... спасовал бы на втором круге торговли, после сбоя партнера в темпе...) то поймем причину, - перед ними был не правильно поставлен вопрос! Они должны были отвечать спасовали бы они без сбоя партнера в темпе или нет, как это делали игроки флайта Б. Если бы без сбоя в темпе партнера они бы не запасовали, то пас не считался логической альтернативой. Если же принять полученные результаты экспертного опроса, то вынужден согласится, что решение правильное."
Endicott: "У нас отсутсвуют ответы на некоторые ключевые вопросы. Нам совершенно не важно, что бы сделали эксперты с картами Запада, если бы их партнеры допустили сбой в темпе. Вопрос на который нам надо было получить ответ, что бы они сделали, если бы до них дошла заявка 3 червы без сбоя партнера в темпе. Нам совершенно не важно, как они относятся к первоначальному пасу Запада. Что мы от них хотим, так это, чтобы они представили себе, что используемые методы заставили их запасовать на заявку 2 червы и использовать свое понимание бриджа, чтобы ответить о своей заявке на втором круге в отсутствии какой-либо неавторизованной информации. Это очень важно заставить опрашиваемых отвечать на правильные вопросы. Что касается данной сдачи, то я откровенно скептически отношусь к тому, что при сложившихся обстоятельствах разумный Запад спасует, когда торговля вернется к нему. Соответсвенно, я сильно сомневаюсь, что пас на самом деле логическая альтернатива и, с моей точки зрения, комитет должен убедится, что те мнения, на которых они основывают свои суждения являются применимы к тому решению, которое они собираются принять. С моей точки зрения, результат должен быть оставлен."
Ведущий: И Барт и Граттан правы в том, что вопрос "Чтобы Вы заявили после сбоя Востока в темпе?" не является тем вопросом, который надо ставить перед опрашиваемыми; но я и не думаю, что его действительно ставили. Мое мнение основано на том, что председатель АК в неофициальном порядке уже после того, как она закончила с двумя другими опросами, опросила по этой ситуации и меня. Не упоминая о результатах предшествующих опросов, она дала мне карты Запада, затем рассказала торговлю без всякого упоминания о сбоях, и затем спросила, что бы я заявил в свою очеред хода. Я догадался, что проблема связана со сбоем Востока в темпе перед заявкой 3 червы и ответил, что хотя я в этой позиции бы вошел по балансу, но думаю, что если вход был сделан после сбоя в темпе, то его надо снимать. Только после этого, она сообщила мне о разнице, полученной в результате опроса экспертов и игроков флайта Б. Находившиеся за столом игроки имели от 900 до 2700 мастерпоинтов. (Я посоветовал провести дополнительный опрос игроков флайта Б - десять, а то и больше - до тех пор, пока она не убедится, что результаты опроса корректны. Иными словами, если результаты эксперимента вам кажутся неопределенными - соберите больше данных.) Поэтому мне кажется, что здесь ошибка в документировании апелляционной процедуры, а не в самой процедуре. (Переводчик. Боюсь, что уважаемый Рич Колкер не совсем прав. То есть вопрос то задавался правильный, да вот только каждый из опрошенных экспертов (подобно самому Колкеру) сообразил какой именно судейской проблемой он вызван и отвечал не на тот вопрос, который был задан.)
Rosenberg: "Нормально. Бриджевый вопрос: должен ли Запад контрить 2 червы?"
Ведущий: Я бы сконтрил, но понимаю и тех, кто не станет этого делать.
Что же касается процедурного непостоянства, по сравнению со случаем 10, который упомянул Барт, то я бы не сказал, что она так уж и непостоянна. В случае 10, эксперты oправдывали то действие, которое стало привлекателеней в свете UI и которое было совершено за столом. В случае 11 эксперты сочли, что правильным является действие, которое не стало привлекательней в свете UI и не то, которое выбрано за столом. Разница является критической. Чтобы разрешить действие, ставшее привлeкательней в свете UI оно должно быть автоматическим для игроков того же уровня, который осуществил его за столом. В случае 10, експерты выбрали "зараженную" акцию, поэтому стало важным определить, являлась ли она такой же очевидной для игроков соответствующих по уровню выбиравшему за столом. Если нет (возможно они не в состоянии сделать экспертные выводы), тогда эту акцию необходимо запретить, поскольку для игроков его уровня существуют "незараженные" логические альтернативы.
В случае же 11, эксперты выбрали "не зараженное" действие, то есть имеются бриджевые причины, делающие "опороченную" акцию менее привлекательной. Тот факт, что игроки того же уровня выбрали ее, не означает, что она автоматическая для них, это всего лишь означает, что для них она является более привлекательной. Но если бриджевая логика (что показывается опросом более сильных игроков) делает не посоветанную сбоем акцию логической альтернативой, то как вскоре обьяснит наш великий Ron-a-Roni, то нам необходимо ресгхить вопрос в сторону корректировки недостаточного обдумывания и/или плохих бриджевых привычек, которые влияют на акцию более слабых игроков.
Возможно пример поможет лучше помять, что я имею в виду. Допустим, игрок флайта C открывается 3 червы (в неблагоприятной зональности) со следующими картами:
п. х
ч. ТКДВ10хх
б. хх
т. ххх
Сидящий за ним игрок заявляет 3 пики и партнер, подумав, дает наказательную по системе контру. Даже если все без исключения игроки флайта C зайвят 4 червы (говоря о своей плотной масти), мы не должны позволять эту заявку. Слабые игроки часто "продают свою руку" по несколько раз, не понимая, что их партнеры уже знают о ней. То ли они не доверят своим партнерам, то ли проецируют на них свои собственные плохие бриджевые привычки, то ли просто не могут видеть дальше собственных карт, данная акция не может быть позволена только потому, что большинство игроков на их уровне автоматически сделает тоже самое. Дело в том, что если их партнер сконтрит громким и уверенным тоном кое кто из них спасует. Поэтому, нам необходимо скорректировать их действие, принимая во внимание не только их сегодняшний уровень игры, но и тот, который, как мы надеемся, они когда-нибудь достигнут.
Ну и теперь, без дальнейших предисловий, слово Великому Ron-a-Roni.
Gerard: "Извиняюсь перед Оскаром Филином, но это любопытная рука - все правы.
"Эксперты правы, поскольку их партнеры (эксперты) наверняка не имеют ничего полезного. Игроки флайта Б правы, поскольку они всегда торгуют руку партнера вместо него. Ну и комитет был прав, когда разрешил конфликт наказав плохие привычки, которые очень рискованы за бриджевым столом.
"Я уже читал мнение европейцев, атакующих это решениe, и не могу с ними согласиться. Да, комментарии экспертов ... не слишком удачные. Замечание в отношениe предыдущего круга торговли, является обычным эгоистичнным экспертным поплевыванием: "Я не окажусь в этой дурацкой позиции, поскольку я умнее, чем средний игрок." Их ссылка на то, что они не стали бы заявлять после сбоя партнера в темпе, показывает, что они не уверены, заявляли бы они или нет в отсутствии UI. Но фраза о том, что любой мало-мальски опытный игрок и не подумает о пасе в такой ситуации, является фантазией чистой воды. Начиная с некоторого момента, как Запад будет продвигаться в вверх по лестнице опыта, он станет понимать, что партнер тоже может видеть карты и слышать торговлю.
"Сказав это, я должен также сказать, что комитету стоило бы поделится с нами, расписав в решении, те умозаключения, на основании которых они отбросили результаты опроса игроков файта Б. От комитета требуется поддерживать стандарт для документации своих решений.
"Кстати, подьемы с рукой Севера не всегда работают в пользу игроков флайта А."
Ведущий: "А как насчет решения Судьи? Я не единственый, кто счел его необоснованным."
Polisner: "Я удивлен решением Судьи, поскольку 3 пики трудно назвать очевидным действием для Запада, который смолчал после двух червей. АК верно изменил результат на 3 червы без одной, не смотря на мнение четырех опрошенных игроков флайта Б."
Rigal: "После того, как мы видели так много хороших судейских решений, второе неудачное подряд. Господи, ну что в карте Запада делает продолжение торговли автоматическим действием?! Чудесный расклад? Зональность? Циник мог бы заметить, что совпадение между мнением Судьи и игроков флайте Б не является чисто случайным. Уважаю комитет, который сумел вынести правильное решение вне зависимости от противоречивых наблюдений. ... Кстати, вопрос. В смешанных турнирах каких стандартов мы должны придерживаться при оценке ЛА?
Ведущий: Кстати, ответ. При оценкe навыков и возможностей игроков мы должны придерживаться стандартов, соответствующий уровню самого игрока. Но для вынесения этичного и законного решения мы должны рассматривать уровень соревнования. Всегда.
Двоe комментаторов назвали случай граничным. Случайно ли то, что они относятся к тем, кого Рон назвал европейцами? Вот другие вариации позиции Граттана.
Kooijman: "Тяжелый случай. Насколько я был обрадован процедурой в предыдущей апелляции, настолько много у меня проблем сейчас. Предположим, Судья проконсультировался с несколькими игроками флайта Б (полагаю, это уровень игроков EW) и положил в основу своего решения их мнение. Какие новые факты представили Север-Юг? Выглядик, как будто мы можем проигнорировать результат опроса, если он нам не нравится! Если мы уже знаем ответ - нам не надо проводить опрос, дабы не разочароваться. Комитет не понял правило 16А, Судья должен был постараться обьяснить им его. Возможно он это сделал. Он определенно применил его, когда выносил решение. Оно просто. Чтобы потребовать пас о Запада, пас обязан быть логической альтернативой.
"Чего я не вижу в рассуждении директора, так это вопроса: "А что бы случилось, если бы Запад сконтрил, а не заявил 3 пики? Контра то точно ЛА. Выглядит слишком жестоким заставить Востока заявить 3БК или 4 бубны, а Запада запасовать. В других же случаях результат будет аналогичный достигнутому. "Комитет разьяснил Западу, почему пас в подобной ситуации является логической альтернативой," что это значит? Комитет сказал, что никто из опрошенных нами игроков вашего уровня не запасовал, поэтому выдолжны пасовать? Хорошее разьяснение."
Ведущий: "Данный комитет был полностью составлен из опытных судей и замечание о том, что они не понимают правило 16А и принимавший решение Судья должне был им его обьяснит, звучит примерно как фраза, что Зиа должен дать Хамману уроки игры в бридж."
Stevenson: "Любопытно, принял бы АК то же самое решение в каком либо другом месте мира. Рассматривая является ли заявла логической альтернативой или нет, закон требует рассматривать действия игроков того же уровня, что и участник сдачи. Стандарты могут меняться. Сейчас стандарт ACBL заключается в том, что как минимум некоторое количество игроков всерьез расмотрят данную заявку. Ранее действовавший стандарт был; еще сильнее, требовалось не только, чтобы значительное количество игроков всерьез ее рассмотрело, но и еще, чтобы хотя бы кто-то на самом деле выбрал ее. "Много лет назад ACBL использовала правило 25%, которое и сейчас используется во многих местах - требовалось, чтобы как минимум одимн игрок из 4 опрошенных выбрал эту заявку. Некоторые лиги используют разные приближения ... но они не далеко отходят от 20%. Итак ЛА ли пас? Похоже, что по стандартам ACBL, да, но не думаю что в других странах это было бы так."
Ведущий: "Хорошо, настало время разложитыь все икринки по местам, раз и навсегда. Давайте начнем с термина Логическая Альтернатива. Чем "логическая альтернатива" отличается от "практической альтернативы" или, скажем, от "разумной альтернативы"? Попросту говоря, я считаю, что Логическая Альтернатива, это заявка, которая может быть оправдана логикой, то есть должны существовать бриджевые рассуждения в поддержку ее и достаточное количество случаев, когда данная заявка окажется выигрывающим действием. Например, если я с картами:
п. В10х
ч. КВхх
б. хх
т. КВхх
подниму в 2 пики открытие 1 пика своего партнера и услышу натуральный инвит 3 бубны, я могу придуать карты партнера напротив которых было бы правильно заявить:
3БК, если партнер держит:
п. Д9ххх
ч. Дх
б. ТКДх
т. Дх;
4 пики, если партнер держит:
п. ТКД9х
ч. х
б. ТКххх
т. хх;
и даже 3 пики, если партнер держит:
п. КДххх
ч. хх
б. ТКДВ
т. хх
Первые две заявки являются ЛА, третья нет, тоскольку оказывается удачной настолько редко, что бриджевая логика ее не поддерживает. То есть, для того, чтобы заявка считалась логической альтернативой, необходимо, чтобы она была обоснована и достаточно часто приводила к победе. Таким образом Логическая Альтернатива всегда представляет собой практическую альтернативу.
Что касается приведенных Давидом цифр, откуда мы их собираемся брать? Мы можем математически вычислить, что вероятность двойного импаса с ххх напротив ТВ10 составляет 75%. Но скажите мне, как мы можем убедится, что 25% игроков того же уровня, что и наш игрок, который способен сесть за 800 на ровном месте в одной сдаче, получить 420, поставив и выиграв невозможный гейм в следующей сдаче, найдут одну и ту же заявку? Ну как мы можем хоть с какой то определенностью говорить о цифрах, сколько игроков выберут ту или иную заявку? Откуда взялись все эти 27%, 33% - хорошо, а 22 и 15 процентов - плохо. Откуда взялись эти номера? Они пришли с потолка, из воздуха, из озоона, попросту из пустоты! Эти номера представляют собой чистую угадку. Они взялись из книг, статей, разговоров, нашего эгоизма. ("Я никогда не сделаю столь дурацкой заявки!" "Да любой болван скаже здесь 4 пики!"
. ... Короче говоря, все эти цифры представляют собой чистой воды фантазии - мы не можем полагаться на них с целью принятия точных и строгих решений.
Когда вы говорите, что один из четырех игроков должен найти эту заявку, Вы имеете в виду, что заданый игрок или всегда найдет ее (включая те дни, когда ему сделали плохую прическу, за его окнами пролетала корова или у него просто с утра болела голова) или никогда не найдет ее (не смотря на внезапные озарения и удачные угадки)? Или 25% означает, что большинство игроков найдут ету заявку в одной сдче из четырех? А как быть с тем, что некоторые игроки находят определенные заявки значительно чаще чем другие? Итак, если допустим Вы получили
п. Вхх
ч. КВхх
б. хх
т. Кххх
и Ваш Партнер открылся 1 черва, Вы подняли в 2 червы, что Вы заявите после того, как Партнер скажет 2БК? 3 червы, 3БК, 4 червы или пас? Спорим что пpи одних и тех же начальных данных (вид турнира и ваше положение в нем) Вы, как правило будете выбирать одну и ту же заявку. Так кто же они, эти случайные игроки, выбирающие заявку в 25% случаев.
Ответ прост. Таких игроков не существует. Все эти номера миф, иллюзия. ... Нет никакой разницы в различных цифровых стандартах, используемых в разных местах мира. Дополнительная проблема со всеми этими номерами заключается в том, что иногда в ситуации слишком много разумных альтернатив. Представьте себе ситуацию, когда возможно 5 примерно равноценных продолжений. Каждое из них выберут примерно 20% игроков. Согласно правило 25% ни одно из них не является логической альтернативой! Бессмыслица. Поэтому мы и отказались от любых численных критериев в этом вопросе. На них нельзя полагаться, они ненадежны.
Так что же такое логическая альтернатива? Это такая оправданная и логичная бриджевая акция, которая согласно мнению Судьи или Комитета, была бы выбрана достаточно часто игроками того же уровня, что и находившийся за столом. Никаких цифр. Логика и бриджевые суждения. Мы можем сделать опрос игроков, но только чтобы определится какие альтернативы рассматривать или помочь нам оценить уровень данного игрока, чтобы понять какие заявки будут им рассматриваться. Не замарачивайтесь с процентами. Наши практические опросы включают слишком малое число игроков, чтобы счесть полученные цифры достоверными.
Ну так ЛА ли пас в данной ситуации? Спорю что да. И не только здесь, но и в Англии, Голландии или в любом другом месте где играют в бридж. Могут ли наши решения отличаться? Бесспорно. Но не потому, что мы оперируем разными цифрами, а поскольку у нас различные бриджевые суждения.
Treadwell: "Хорошее решение комитета."
Ну и наконец ознакомьтесь с этим бриллиaнтом от нашего последнего коментатора:
Wollf: "Опять хорошее решение Комитета. В дополнению к обычному правилу о ЛА, я бы сделал следующее дополнение: Если игрок счел свою карту не достаточно хорошей, чтобы войти на первом круге торговли, пас всегда логическая альтернатива для него на втором и последующих уровнях торговли. Возможно игроки использующие стиль Рота-Стоуна будут спорить, что же, все что им необходимо делать, так это оставаться выше подозрений. С моей точки зрения, любой нормальный игрок должен осознавать, что если он задумается, а потом спасует в темпо-чуствительной торговли (подобно тому, как это сделал сейчас Восток), то его Партнеру не будет позволена достать кролика из шляпы. Когда подобных решений станет больше, мы наконец то заставим игроков осознать это."
Ведущий: "Повторю. " Если игрок счел свою карту не достаточно хорошей, чтобы войти на первом круге торговли, пас всегда логическая альтернатива для него на втором и последующих уровнях торговли." Очень полезный принцип. Спасибо, Вольфи."
