3п на 13 взяток. Типичное применение правила про ЛА.

Игрок, сделавший заявку 3, мог (с точки зрения партнера) выбирать между пасом, 3 , 4 , 3БК, 4, 4 в какой-то еще масти.
Понятно, что вероятность выигрыша гейма при таком диапазоне возможных заявок партнера становится больше. Но вот попадает ли это под понятие ДОКАЗАТЕЛЬНО, мне не совсем очевидно.
И, естественно, надо оценивать действия игроков с точки зрения их уровня игры, а не с точки зрения умения играть и методов торговли в такой позиции членов АК.

Это сообщение отредактировал foxy - 28/11/2006, 11:52

Вопрос к тем, кто написал, что ситуация очевидно подпадает про правило про ЛА. Что по поводу того, что ЛА могла быть доказательно подсказана раздумьями партнера? Игрок мог выбирать между пасом и 3 пиками...

Представим теперь такую ситуацию. Восток задумался и сказал 3 пики. Его партнер спасовал с хорошей картой. Ровно 9 взяток.
Теперь по аналогии мы можем присудить, что партнер, очевидно, выбирал между пасом и тремя пиками. Поэтому пас вместо подъема мог быть доказательно подсказан раздумьями. Итого 4 пики без одной.

То есть получается, что мы определяем то, о чём думал юг не на основании возможных поводов для раздумья, а на основании его карты. Бред...

Практически все решения АК на прошедшем чемпионате ставят серьёзные вопросы насчёт компетентности наших АК...

Это сообщение отредактировал Catt - 29/11/2006, 14:09

2 Catt
именно так и было по старому Кодексу (87 года). С 97 года в Пр.16 появилось слово ДОКАЗАТЕЛЬНО. Именно поэтому судьи приняли решение удержать результат за столом.

(Аналогичный пример: 1п-...2п-4п! Непонятно над чем думал партнер, то ли выбирал между пасом и 2п, то ли инвитом и 2п. А тогда у игрока свобода выбора).

Я за то, чтобы оставить результат.
Непонятно, над чем думал партнер.

Гораздо больше шансов за то, что партнер думал с сильной картой, чем со слабой.
Конкурентный подъем на третий уровень обычно определяется ТНТ или раскладными ценностями, простора для раздумий (при том, что партнер дал минимум информации) немного.
Другое дело, если у открывшегося относительно сильная карта. Тут он вполне мог подумать над тем, как партнер воспримет контру на 3:h: (такая контра зачастую играется как инвит, а может он хотел наказать?); мог подумать не рискнуть ли 3БК и повспоминать, насколько слабым может быть подъем партнера; наконец, он мог рассматривать натуральную заявку на четвертом уровне, предполагая, что предстоит конкуренция на четвертом уровне. С силой около инвита или чуть больше инвита у отрывшегося гораздо больше вариантов, соответственно, больше причин думать.

2 Gombo: Если у востока больше вариантов, когда он думал над 4 пиками, чем когда над пасом, то разве это оправдывает использование слова очевидно

Доказательность того, что партнер думал с сильной картой в этой ситуации - тонкий вопрос. Скорее всего, он думал с сильной картой. Я не спорю. Но формулировки очевидно и типичное применение далеки от справедливых.

Идём дальше. Пусть в N% случаев партнер думает с сильной картой, где N>50 но < 100. Можем ли мы в таком случае утверждать, что 4 пики были доказательно подсказаны раздумьями? Для какого N?

И ещё хотелось бы сказать, что в парном турнире решение конкурировать ли тремя пиками с тремя червами - очень важное решение, которое может стоить макса и подумать над этим не лишнее. По ТНТ или с раскладными ценностями? Это надо ещё оценить - какой ТНТ в сдаче и являются ли наши ценности достаточными... Не всё так просто в этой игре.

Это сообщение отредактировал Catt - 29/11/2006, 15:55

При любом факте раздумий можно привести альтернативу.
Проблема - оценить вероятность альтернативного варианта. Здесь, на мой взгляд, как раз случай из разряда типичных, когда это правило применяется.

Я бы сказал, что для N>=66%, но эту вероятность мы никак объективно не измерим. Что мне представляется важным, это то, что партнер не сомневался, над чем раздумья. В его руке нет существенных надвышек (предполагая, что 2 пики это стандартные 6-9 с фитом), всего лишь не-минимум. С этой рукой можно принять инвит (и то, на мой взгляд, с натяжкой), но не проявлять инициативу.
В паре, которая играет постоянно, человеку почти всегда известно, над чем склонен думать партнер (и над чем не склонен). Поэтому я не вижу существенного противоречия в том, чтобы присуждать компенсацию, когда после раздумий предпринято нестандартное действие и угадано; вне зависимости от того, в какую сторону это действие идет - то ли это простановка гейма на слабой карте, то ли пас с сильной (пусть, например, в руке отвечающего будет расклад 4-1-3-5 с девятью хорошими очками и он в приведенной торговле отпасует и получит 9 взяток; мне кажется, следует столь же без сомнений присудить четыре пики без одной, если партнеры не заявят в один голос, что контра - инвит, а 3 пики - борьба).

И да, мне кажется, что приведенный случай действительно типичное применение правила о ЛА. Если не присуждать здесь, то где присуждать?

В его руке нет существенных надвышек (предполагая, что 2 пики это стандартные 6-9 с фитом)

Не касаясь судейской стороны дела, скажу, что данная игровая оценка карты делает невозможным дальнейшее продолжение дискуссии

Впрочем, рассуждение о том, что надо присуждать 4 пики без одной, когда раздумья делались с плохой картой и 3п с оверами, когда на хорошей, позволяет мне прекратить и обсуждение судейской стороны дела, потому что я не сторонник судейства по понятиям и предпочитаю руководствоваться Кодексом.

Это сообщение отредактировал Catt - 29/11/2006, 18:15