Может чего не понимаю, но уже в исходном посте EW сами признали, что в их случае ИЗВЕСТНО, над чем были раздумья.

Кажется, что любой человек со стажем игры в пять лет в состоянии разглядеть отсутствие надвышек еще за то время, пока оппоненты выкладывают свои пасы. Соответственно, раздумья при таких договоренностях не могут не означать, что E выбирал из значащих заявок... Так что присуждение 3п на 13 взяток выглядит автоматическим.

Кажется, что любой человек со стажем игры в пять лет в состоянии разглядеть отсутствие надвышек еще за то время, пока оппоненты выкладывают свои пасы. Соответственно, раздумья при таких договоренностях не могут не означать, что E выбирал из значащих заявок... Так что присуждение 3п на 13 взяток выглядит автоматическим.

Вот держит человек карту и ему очень хочется заявить 3п в защите (он подозревает что с высокой вероятностью 3ч есть - например черв у него сингл и онеры все низкие), но боиться как-бы его партнер не поднял его заявку в гейм (он то пообещает надвышки которых нет или мало). Вот он и сидит оценивает что страшнее, дать играть 3ч или рисковать оказаться в 4п, возможно под контрой.

Как тебе такой взгляд?

Ты меня неправильно поняла; речь не о том, на какой карте были раздумья, а том, на какой карте партнер предпринял акцию, т.е. в данном случае о руке Запада.
Если Запад поднимает без надвышек***, то я склонен предполагать, что Западу известно, что его партнер склонен к раздумьям на сильной карте; если Запад пасует с очевидными надвышками, то, наверное, его партнер обычно идет в борьбу неуверенно и опять же ему это известно.

*** Я исхожу из того, что с приведенной рукой Запада альтернативы пасу на ожидаемые 13-14 очков партнера (нижняя граница, если 3 пики - это не инвит, а борьба и "не делается с минимумом") нет. Т.е. рука даже не сомнительна в этом случае. Соответственно, сама заявка 4:s: показывает, что Запад рассчитывал найти у партнера по меньшей мере не-минимум торговли.
Моя оценка руки может расходиться со среднестатистической, но на это у судьи есть метод - опрос квалифицированных игроков.

Это сообщение отредактировал Gombo - 29/11/2006, 19:05

Партнер держит такую руку:
ТК****, *, Т**, ***
Это как, минимум или максимум?

Сначала вкратце напомню методику рассмотрения ситуаций с логической альтернативой (ЛА), рекомендованную ВБФ в Кодексе Практики для апелляционных Комитетов (в скобках - мои примечания).

"Когда заявлено об использовании несанкционированной информации, сделанной доступной партнером, то имеются четыре ключевых вопроса для апелляционного комитета:

1. Обладает ли обвиняемый игрок несанкционированной информацией вследствие какого-либо действия своего партнера?

(В нашем случае - да)

2. Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла доказательно подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал?

(Да)

3. Были ли логические альтернативы (или была ли логическая альтернатива, которые игрок мог бы выбрать вместо действия, которое обсуждается?

Примечание: "Логическая альтернатива" - это другое действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем разумно предположить, что некоторые из них могли бы это действие принять.

(Да)

4. Получили ли оппоненты ущерб вследствие действий игрока, являющегося обладателем несанкционированной информации? Размер ущерба определяется в терминах полученной записи.

(Да)

Только в том случае, если ответ на каждый из этих четырех вопросов положителен, правильным является назначить результат. При выработке решения важно помнить, кто из членов пары обладал несанкционированной информацией, и принимать во внимание действия только этого игрока. Игрок, который непреднамеренно делает несанкционированную информацию доступной для своего партнера, не совершает нарушения какого-либо правила или приличий; нарушением же Кодекса является использование такой информации."
=============================================================================================

Теперь - несколько комментариев к отдельным важным высказываниям в этой теме.

1. Gombo пишет: "Моя оценка руки может расходиться со среднестатистической, но на это у судьи есть метод - опрос квалифицированных игроков."

Это - ошибочное мнение. В ситуациях с ЛА судья может опрашивать игроков, имеющих только такую же квалификацию и использующих те же методы торговли, что и пара, действия которой рассматриваются.


2. orel пишет: "Вот держит человек карту и ему очень хочется заявить 3п в защите (он подозревает что с высокой вероятностью 3ч есть - например черв у него сингл и онеры все низкие), но боиться как-бы его партнер не поднял его заявку в гейм (он то пообещает надвышки которых нет или мало). Вот он и сидит оценивает что страшнее, дать играть 3ч или рисковать оказаться в 4п, возможно под контрой.

Как тебе такой взгляд?"

Если делать все заявки в одинаковом темпе, то не будет возникать никаких проблем.

3. Catt пишет: "Представим теперь такую ситуацию. Восток задумался и сказал 3 пики. Его партнер спасовал с хорошей картой. Ровно 9 взяток. Теперь по аналогии мы можем присудить, что партнер, очевидно, выбирал между пасом и тремя пиками. Поэтому пас вместо подъема мог быть доказательно подсказан раздумьями. Итого 4 пики без одной."

Зависит от системного значения заявки 3п. Одно дело, когда это конкуретная заявка, другое - "обещает надвышки".

4. wowa пишет: "Если я правильно понял из туманных объяснений, у Востока-Запада 3П - не конкурентная заявка, а инвит. Думаю, практически любой бы его принял без пропадающих червовых ценностей и с 8 пунктами."

Если по системе 3п - действительно инвит, тогда заявка 4п - действительно практически безальтернативное действие.

Даже если по системе заявка инвит, то почему восток не мог думать над тем дать инвит или сказать пас? Почему обязательно выбирал между 4 пиками и 3 пиками? Что позволяет уверенно отдавать предпочтение второму варианту?

2 orel: Указанная тобой ситуация безусловно может встретиться. И безусловно очень часто игроки с ДРУГИМИ договоренностями будут выбирать между пасом и 3п. И судейское решение "удержать результат" мне кажется вполне справедливым. Но после того как на АК W сообщил, что по договоренностям пары заявки без надвышек в прямой позиции НЕ ДЕЛАЮТСЯ, боюсь, альтернатив у АК уже нет.

Мне всегда казалось, что слово "доказательно" означает "при помощи доказательства", т.е. такого логического инструмента, который позволяет от посылки перейти к следствию. Например, лет 15 назад, когда теорема Ферма ещё не была доказана, но проверена на ЭВМ до очень больших показателей степени, возникла уверенность, что скорее всего теорема верна. Тем не менее, эта уверенность не есть до-во и научный мир ещё потратил годы напряжённого труда, чтобы доказательно считать теорему Ферма верной.

Если слово "доказательно" равно как и другие слова в Кодексе имеют по непонятной мне причине отличные от обычного употребления значения, то я предлагаю:

1. Приложить краткий словарик, как это сделал Гоголь в своих "Вечерах..."
или:

2. Заменить такие слова на другие, например вместо слова "доказательно" писать "скорее всего". И тогда вопрос номер 2 будет звучать так:

Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла "скорее всего" подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал? На этот вопрос уже легко ответить "да" и никаких проблем:)))

Именно так, как нам напомнил foxy, и было в старой редакции кодекса, в текущем же варианте формулировка умышленно была ужесточена.

В данной конкретной сдаче, доказательность лично мне не видится очевидной, но я бы и не стал называть решение АК в данной ситуации грубой ошибкой. Надо смириться с тем, что решение здесь будет сильно зависеть от состава АК.

Это сообщение отредактировал orel - 29/11/2006, 23:56

2 McVla:
Заявка 3п по договоренностям не делается без надвышек. Допустим. Так и о чём же думал игрок?..

О том:
есть ли у него надвышки
или
на сколько пик тянут его надвышки?

О чём из этих двух вещей он думал?
Как доказать, что он думал о втором?