2bogach: У бриджа в сравнении с математикой, есть проблема - в нем нет аксиом, на котором могут строиться доказательства. Рассуждая в том ключе, который выбрал ты, всегда надо задавать себе вопрос, а какого рода доказательства вообще могут быть применены к данному случаю? Иначе мы рискуем остаться без возможности доказать что-либо вообще.
На мой взгляд, доказательство через вероятности - это лучшее, на что можно здесь надеяться. Других вариантов я не вижу.

2Catt.

ДОКАЗАТЬ, о чем он думал, - нельзя, разумеется. А вот предположить с высокой долей уверенности - можно. На вопрос "есть ли у меня надвышки" игрок должен ответить в любом случае. Если ответ "НЕТ" - по договоренностям автоматический пас.
Если ответ "ДА" - то дальше возникает еще порция вопросов с неочевидными ответами. "Как партнер воспримет контру? (Могу ли я дать инвит)", "Сколько пик играть?".
Факт: при принятии решения игрок завис. Вопрос: "ДА" или "НЕТ" ответил он себе на первый вопрос?

>Мне всегда казалось, что слово "доказательно" означает "при помощи доказательства",

Вспоминаю, что над пониманием разницы между новым термином - "доказательно" и старым "обоснованно" я провел не менее года, прежде чем что-то понял и стал уверен в достверности своего понимания. В частнсти, мы задавали вопрос законодателям: - "Могут ли они привести пример, где одна и та же ситуация была бы по разному присуждена - то есть по Кодексу 87 было бы одно решение, а по Кодексу 97 - другое?" (Такого точного ответа я не получал). Кроме того, всегда существовало сомнение, что оттенок английскогг слова "demonstrably" может быть не точно понят русским читателем, если мы не найдем адекватного перевода.
В результате всех этих действий в наших коментариях появился раздел, посвященный этому термину.
Приведу короткую выдержку оттуда, в оригинале же документа сказано много и есть примеры.
++++++++++
оборот “предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано” означает, что игрок не может из различных возможных бриджевых логических альтернатив выбрать такую, которая могла стать успешней в связи с полученной несанкционированной информацией. И эта связь (между несанкционированной информацией и успехом той или иной логических альтернатив) должна быть настолько тесной, чтобы она могла быть доказуема простыми и всем понятными аргументами (но не слишком сложными логическими доказательствами, что позволяла предыдущая редакция Кодекса).
++++++++++

Касательно данной ситуации.
Мне не кажется, что существуют всем понятные аргументы, на основании которых можно сделать вывод, что 4 пики будут успешной акцией.
Санкицонированная информация имеется такая - у партнера инвид, а у меня - макисмум. Значит я должен поднять до гейма.

Это сообщение отредактировал Капустин - 30/11/2006, 11:35

Извините, Сергей, во-первых, не совсем понятно, что вы хотели сказать.
По-моему, фразы плохо вяжутся друг с другом.

Во-вторых, насколько я понимаю данные объяснения, санкционированной информации о том, что у партнера - инвит нет. Между "с минимумом заявка не делается" и инвитом (который должен обещать минимум 15 очков) довольно значительный зазор, который на мой взгляд, играет решающую роль.
Если 3 пики - это инвит, то проблем нет; заявка 4 пики основана на санкционированной информации.

>Извините, Сергей, во-первых, не совсем понятно, что вы хотели сказать.

Я набрал на клавиатуре следующую последовательность символов:
>Мне не кажется, что существуют всем понятные аргументы, на основании которых можно сделать вывод, что 4 пики будут успешной акцией.

Эта последовательность символов должна была передать мысль, что
1) связь (между несанкционированной информацией и успехом той или иной логических альтернатив) должна быть настолько тесной, чтобы она могла быть доказуема простыми и всем понятными аргументами. Только в этом случае будет присуждение и отмена 4 пик.
2) Я таких аргументов не вижу.

Это сообщение отредактировал Капустин - 30/11/2006, 15:23

Всё интереснее и интереснее :)Кому должен? Что я нарушаю, если даю инвит на 11 очках, имея раскладные ценности?

>Что я нарушаю, если даю инвит на 11 очках, имея раскладные ценности?

Я не собирался в ступать в конкретные обсуждения, потому что у меня мало информации.
Но на вопрос "Что я нарушаю, если даю инвит на 11 очках, имея раскладные ценности?" попытаюсь ответить.
Нам - Судьям - нужно знать очень много о конкретной паре, что бы принять решение.

Вот перечень вопросов, на которые мне нужен ответ, что бы сделать заключение.
1) - Заявка 2 пипи - может ди быть она сделана с нулем очков?
2) Был ли опыт, когда такая заявка делалась как блокирующая?
3) Какой точный диапазон силы на заявку 2 пики?
4) Что означают другие заявки, вместо заявки 3 пики. Например, контра, 3 бк, 4 бубны?
5) Может ли быть сделана в свободной позиции торговля 1пика - 2 пики - 4 пики?
6) Имеется ли опыт в паре, когда заявка 3 пики делалась с рукой "11 очках, имея раскладные ценности"
7) Имеется ли опыт в паре, когда заявка 3 пики делалась с рукой "19 очков?"
8) Имеется ли опыт в паре, когда заявка 3 пики делалась с рукой "11 очках, не имея раскладных ценностей"?

Плэтому, если Вы заявляете 3 пики на 11 очках и имея раскладные ценности, мне - Судье - нужно знать, какую действительно санкционированную информацию при этом получает Ваш партнер. То есть Вы ничего не нарушаете, просто надо попытаться отличить санкционированную информацию, связанную с системой или с неявными соглашениями и несанкционированную, связанную с паузой на размышления. При этом не суть важно, поянили Вы это оппонентам или Судье за столом, или АК. Важно, что на самом деле имело место.

Инвит на 11 очках нарушением (по Кодексу) не является. Нарушением также не является то, что вы очень долго думаете перед заявкой 3п. Нарушением - в терминах Кодекса - может быть только использование (умышленное или неумышленное) несанкционированной информации, проистекающей, в нашем случае, из длительных раздумий партнера перед заявкой 3п.

Давайте представим ситуацию по-другому. Вы держите карту из исходного сообщения:

Дхх
ххх
КВ10хх
Дхх

Вы до зоны, оппоненты в зоне.

Торговля идет _в ровном темпе_:

1п (ваш партнер) - пас - 2п (вы) - (3ч)
3п (ваш партнер) - пас.

Абстрагируйтесь от карт партнера и подумайте, какую заявку вы сделаете, если 1п = 11-21, а 2п = 6-9 ровно с трешкой. В турнире на макс? На ИМПы?

А теперь представьте, что партнер перед заявкой 3п долго думал. Почувствуйте разницу.

Это сообщение отредактировал Eugene - 30/11/2006, 19:22

Чтобы утверждать ДА, необходимо как минимум обозначить содержание того, что мы называем "несанкционированной информацией". Ни в одном посте я этого не увидел. Что-то близкое проскользнуло (передаю своими словами): "у партнера нет однозначной заявки. он выбирает между (и тут 5 вариантов)".

Да. Это мне очень помогает поставить 4 пики. Без этих сложных рассуждений, я бы безусловно не справился.

Всё интереснее и интереснее :)Кому должен? Что я нарушаю, если даю инвит на 11 очках, имея раскладные ценности?

Извини, Аня, я неполно выразил свою мысль. Следует читать: ...инвитом (который должен обещать минимум 15 очков в случае равномерного расклада)...

Надеюсь, в таком виде она не вызывает возражений? Если вызывает, я могу сосчитать долю сдач, в которых 14 очков в раскладе 5-3-3-2 напротив 8-9 очков с трех-четырех карточным фитом дают 10 взяток. Думаю, будет процентов пятнадцать от общего числа таких сдач.