Парный турнир на макс.

	Север  Q J 10 4 3 2  A K 9 6  Q 3 2  -
Запад  K 9 7  J 8 2  A 9  A 9 4 3 2		Восток  A 8 6 5  Q 10 5  8 6 5  K Q J
	Юг  -  7 4 3  K J 10 7 4  10 8 7 6 5

Все в зоне, открывается Запад
Запад	Север	Восток	Юг
1*	1	контра	2*
контра	2	контра	пас
пас	3	пас	пас
3	пас	3БК	пас
пас	пас

Комментарии к торговле

Открытие Запада 1 трефа было оталeртировано и обяснено следуюшим образом: "Форсирует на круг, 11+ очков от дублета треф."
Заявка Юга 2 трефы не алертировалась.
Перед тем как сделать свою заявку на втором круге, Восток поинтересовался о значении заявки Юга 2 трефы и получил следуюшее разьяснение: "Если бы открытие 1 трефа было бы стандартным, то 2 трефы являлись бы трансфером в бубну, а так я точно не знаю."
После окончания торговли и до открытия карты атаки Восток пригласил Судью со следуюшей претензией. "Если бы заявка 2 трефы Юга была бы вовремя оталертирована и обьяснена как вероятный бубновый трансфер, то его Партнер имел бы дополнительные возможности в торговле и его заявка контра несла бы информацию, дополнительную к той, которую она несла сейчас."
Решение Судьи "Продолжить игру, позвать в случае проблем."
Бубновая атака, результат без двух (200 для Север-Юг).
Запад-Восток вторично приглашают Судью, говоря, что если бы 2 трефы Юга были бы своевремено обьяснены как бубновый трансфер, то Запад бы спасовал, показывая минимум. (Контра на натуральную заявку 2 трефы показывала пятерку треф, в то время как контра на трансферную заявку показывала бы усиление (не минимум) Запад-Восток затрудняются ответить, чем бы закончилась торговля в таком случае.
Ваше решение?

Это сообщение отредактировал oleg_R - 13/12/2006, 20:52

Хм, до чего же все-таки по-разному торгуют в разных частях света. "Контра на натуральную заявку 2 трефы показывала пятерку треф, , в то время как контра на трансферную заявку показывала бы усиление (не минимум)" - в Москве я бы очень настороженно отнесся к такому объяснению со стороны противников, подозревая, что его придумали прямо на месте, а в реальности договоренностей просто нет. Все-таки, занимать заявку под пятерку в натуральную масть противника нелогично - слишком редко случается.

Если отвлечься от этого, я не вижу, на что могут претендовать Восток-Запад по линии "неправильного объяснения". Предположим, Запад спасует, но Восток-то несомненно сделает еще одну заявку даже на минимум партнера. Если это и не приведет пару в 3БК, то они остановятся в 3 трефах, которые тоже сидят без двух.
Другое дело, что ВЗ, на мой взгляд, могут обоснованно претендовать на то, что Север использовал свое объяснение для передачи нелегальной информации партнеру - он не принял трансфера в бубну на втором кругу потому, что не был уверен, трансфер ли это. Однако на третьем он все-таки заявляет триплет бубен - я очень сомневаюсь, что он рискнет сделать это, если ему не представится возможности сообщить партнеру, что он подозревает трансфер. Если Север станет настаивать, что зная о бубновом фите он предложил игру в мажоре ввиду того, что турнир на макс, я буду склонен ему не поверить.
Так что судья может рассмотреть вариант присуждения 2*.




Это сообщение отредактировал Gombo - 14/12/2006, 12:27

Еще судья может рассмотреть для пары EW примерно такой вариант:

НЕ ДАВАТЬ НИКАКОЙ КОМПЕНСАЦИИ ПАРЕ EW,

потому что

1. W еще мог изменить свою контру, поскольку его партнер пока не сделал заявки (а только спросил о значении 2т);

2. EW не позвали судью, как только им стало известно об отклонении, с моей точки зрения тот самый случай, когда они должны потерять право на компенсирующий для себя результат (см. п.1);

3. E не может пользоваться в торговле тем, знал W о значении заявки 2т или не задал, соответственно, его слова судье, что контра партнера несла бы дополнительную информацию, если бы назначение 2т было оталертировано, звучит по меньшей мере нелепо. Именно в таких ситуациях судьи обычно и пользуются правилом 16.

На каком основании и в какой момент W мог изменить свою заявку? Что, вот просто так, без вызова судьи? Объяснение заявки 2т ведь не тянет на дезинформацию, не так ли? Вот после того, как Север с контры ушел в 3б ситуация изменилась.

Отсутствие алерта на 2т еще как тянет на дезинформацию (если N считал, что у партнера вероятна бубна, он обязан был предупредить об этом оппонентов). Судью необходимо было вызвать сразу, как только получено объяснение. Согласно правилу 21 судья бы разрешил изменить W свою заявку. Это есть нормальная процедура. Тем, что EW продолжили игру без вызова судьи, они нарушили нормальную процедуру и, с моей точки зрения, потеряли право требовать компенсацию ущерба (т.е. слова "если бы W знал, он бы спасовал или еще что-нибудь сделал" потеряли всякую силу, поскольку он не воспользовался своей законной возможностью).

Не понимаю, о какой нелегальной информации говорит Гомбо (относительно пары NS), возможно я что-то пропустил или не понял. Я всегда считал, что если один из партнеров передает нелегал, то ограничения накладываются на другого партнера. Здесь N сам дал объяснение и сам же сбежал в триплет бубен (рискуя, если у партнера бубен бы не оказалось, разыграть, мягко говоря, не самый лучший контракт).

В сдаче действительно присутствует нелегальная информация, но со стороны пары EW:
"Если бы заявка 2 трефы Юга была бы вовремя оталертирована и обьяснена как вероятный бубновый трансфер, то его Партнер имел бы дополнительные возможности в торговле и его заявка контра несла бы информацию, дополнительную к той, которую она несла сейчас."
Такие вещи судье говорить не стоит)

Правильно ли я понимаю, что в данной ситуации отсутствие алерта на заявку, значение которой точно не известно, но может быть конвенционным, расценивается как дезинформация?

Да, ты понимаешь абсолютно правильно применительно к данной ситуации.

Политика алертов РЛСБ. Пункт 3.1.

- игроку следует алертировать любую заявку партнера, точный смысл которой ему неясен, если какая-либо из версий требует алерта;

Положение об алертах

3. Немедленный алерт
- игроку следует алертировать любую заявку партнера, точный смысл которой ему неясен, если какая-либо из версий требует алерта;

5.3. Если алерт/отсутствие алерта или объяснение значения заявки не соответствует реальной руке партнера, то Судья (а при необходимости, Апелляционный Комитет) исходят из того, что была сделана правильная заявка, но дано неправильное объяснение.

Я, в общем-то, не уверен, следует ли назвать это нелегальной информацией или как-то еще, но, мне кажется, что при выборе среди логических альтернатив на третьем кругу (пасовать, уходить в бубну или уходить в черву) заявка 3:d: приобрела для Севера гораздо большую привлекательность после его собственного объяснения. Он может рассчитывать, что без бубны партнер не бросит этот контракт - уйдет в пику, а если повезет, то в черву. Конечно, если партнер это сделает, то он очевидно воспользуется неавторизироанной информацией, но судью-то могут и не позвать.

Это все, конечно, чистая спекуляция, но действия Севера мне непонятны и подозрительны. Сначала он отказался от принятия трансфера, не стал даже показывать вторую масть, а потом вдруг сбегает с контры, не получив никакой дополнительной авторизированной информации (ведь контра в такой торговле никак не неожиданна, я бы сказал - легко предсказуема).

При этом я согласен, что Восток-Запад должны были позвать судью, когда выяснили, что не было алерта; это обстоятельство я из виду упустил. Правда, мне интересно, как должен бы был действовать судья: ведь одной возможности изменить заявку Западу недостаточно, ему необходимо общее с партнером понимание торговли оппонентов. Хорошо, если ВЗ имеют соглашение "если оппоненты сами не знают, что торгуют, то считаем их заявки натуральными", но с большой вероятностью его нет, ибо оно выглядит бредово. Должен ли судья оставить пару ВЗ угадывать, как понял торговлю противников партнер, если нет, то что ему предпринять? Возможно, попросить Севера отойти от стола и выяснить у Юга, какова все-таки договоренность в их паре? А если тот тоже не уверен?

Денис, я немножко не понимаю, не мог бы обьяснить поподробней о каком нарушении речь?
Если Север обьяснил, что он воспринимает заявку 2 трефы, как натуральную, то она и не должна была быть алертированной. И то, что он понимает ету заявку как натуральную (на тот момент) подтверждается и отсутствием алерта и его заявкой 2 пики. То, что при етом Север добровольно сообшил дополнительную информацию, что ета заявка могла бы быть трансфером в другой секвенции вроде как ситуацию не меняет. То есть я не вижу в етот момент ни нарушения со стороны пары Север-Юг, ни того на каком основании Судья может "откатить торговлю назад.
Ситуация поменялась после второй заявки Севера, когда заявив 3 бубны на триплете он показал, что все-таки считает заявку 2 трефы трансфером. А раз он считает ее трансфером, то она должна была алертироваться. Но об етом нарушении пара Запад-Восток узнала только сейчас и откатывать торговлю уже поздно.
То же самое другими словами. Мне казалось, что ответ на вопрос должна ли "спорная" заявка партнера алертироваться, зависит от того, как ее игрок воспринимает. Если он ее собирается играть на то, что ета заявка была натуральной - то необходимости алерта нет. Если же он собирается играть на то, что ета заявка была не-натуральной или попытается "убить двух зайцев," то заявка должна была быть проалертирована.
На момент заявки 2 пики и обьяснения налицо первый вариант. После заявки 3 бубны, становится понятно, что на самом деле Север ловит оба варианта.

Опять не совсем понял
Контра на трансфер и контра на натуральную заявку очевидно несут разные значения. На какое из них обязан играть Восток в данной ситуации? И почему он должен скрывать от Судьи, что по их системе контра на трансфер более информативна, чем контра на натуральную заявку?