Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Вопрос к судьям, Несвоевременный алерт Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 14/12/2006, 21:38,  SerVik 
oleg_R ("13/".$m["дек"]."/2006," 20:36)
Перед тем как сделать свою заявку на втором круге, Восток поинтересовался о значении заявки Юга 2 трефы и получил следуюшее разьяснение: "Если бы открытие 1 трефа было бы стандартным, то 2 трефы являлись бы трансфером в бубну, а так я точно не знаю."
Не могу сказать, что мне нравится этот ответ Севера.
Полагаю, лучшей линией поведения Востока было бы немедленно вызвать Судью. Востока, как и Судью, на мой взгляд, должен интересовать ответ на вопрос: "Что Север подразумевает под "стандартным открытием 1 трефа"?

Если под стандартным открытием имеется в виду что-то вроде: от триплета треф или лучший минор (мажоры от 5-и), (11)12-20(21) ФО, то этот ответ страшно похож на дезинформацию (хорошо бы, если не вполне осознанную).
Полагаю Север вполне отдаёт себе отчёт в том, что разница между случившимся и "стандартным" открытием ничтожна: у открывшего может быть на 1 нетрефовую карту больше, чем при "стандартном" открытии. Север должен понимать, что и Юг вполне отдаёт себе в этом отчёт. В отсутствие каких-то других специальных договорённостей, на мой взгляд, нет причин не использовать конвенцию и, следовательно, в духе Кодекса, на мой взгляд, было бы оталертировать эти "2 трефы" и объяснить в соответствии с конвенцией. Неопределённость, которую Север создал для оппонентов, на мой взгляд, может противоречить Этике.

Подчёркиваю слова "на мой взгляд" потому, что картина может существенно измениться в зависимости от привычной для наблюдателя (комментатора) бриджевой практики. Например, политика Организаторов в области систем может быть достаточно жёсткой и последовательной. Такая политика может сделать разницу между "стандартным" и случившимся открытием значительной, и, соответственно, - неверной мою оценку этой разницы.
Однако и в этом случае ответ Севера мне не нравится. Правильным, возможно, был бы ответ: "Нет договорённостей!" Впрочем, услышав это, я бы на месте Востока всё равно пригласил бы Судью, изложил бы ситуацию и в его присутствии, возможно, попытался бы задать дополнительные вопросы. (Удовольствие любителей Бриджа, склонных к творчеству в области партнёрских торговых договорённостей, увы, может быть сопряжено с трудностями, в связи со стремлением "администрации" уничтожить условия для творчества.)

Добрину:

Правило 75C
()
Ответы на вопросы о партнерских соглашениях
Объясняя значение заявки или игры партнера в ответ на вопрос оппонента (см. Правило 20), игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнерских соглашений или партнерского опыта; однако ему не нужно раскрывать выводы, сделанные им на основе своих общих знаний и опыта.
()
ПРАВИЛО 40. ВЗАИМОПОНИМАНИЕ В ПАРЕ

A. Право выбрать заявку или сыграть картой

Игрок может делать любую заявку или играть любой картой (включая заявку, намеренно вводящую в заблуждение, - такую, как блефовое назначение, - а также заявку или игру картой, которые отличаются от общепринятого или заранее объявленного использования конвенции) без предварительного уведомления при условии, что такая заявка или игра не основывается на взаимопонимании в паре.

B. Скрытое взаимопонимание в паре запрещено

Игроку не разрешено делать заявку или играть картой, основываясь на особом взаимопонимании в паре, разве что от оппонентов обоснованно можно ожидать, что они понимают ее значение, или же его сторона раскрывает использование такой заявки или игры в соответствии с регламентациями организаторов.

C. Выбор Судьи

Если Судья решит, что одной из сторон был нанесен ущерб из-за того, что оппоненты не дали объяснения полного значения какой-либо заявки или игры, то он может присудить компенсирующий результат.
...
Коллега, возможно Вы и правы, но поставьте себя на место Запада в тот момент, когда прозвучал ответ Севера. Каковы будут Ваши мысли и Ваши действия? Вы полагаете, что на свой вопрос Восток получил полное объяснение?

Правило 21А
()
Заявка, основанная на собственном непонимании

У игрока нет оснований для обращения за помощью, если он сделал заявку, основываясь на собственном непонимании.
Оно, конечно, верно. Особенно, если у игрока есть простой путь добыть информацию которая бы заместила это "собственное непонимание"...

Я пока-что ни в чём не уверен, но может быть всё-таки по Правилу 21В3
()
Изменять заявку слишком поздно
Когда изменять заявку слишком поздно, Судья может присудить компенсирующий результат (может быть применено Правило 40C).

      » 15/12/2006, 08:46,  Добрин 
Последний раз напишу в эту тему, просто потому, что добавить по предложенной проблеме особенно нечего. Задача довольно конкретно изложена. Естественно, можно (и нужно) в реальной жизни задать массу дополнительных вопросов игрокам, но в данном случае мы работаем с теми условиями, какие указаны в корневом сообщении.

Гомбо! Ты меня, конечно, извини, но из двух твоих сообщений я сделал вывод (возможно, ошибочный), что ты подошел к решению данной проблемы, что называется, "чисто по понятиям".
"Я, в общем-то, не уверен, следует ли назвать это нелегальной информацией или как-то еще..."
При этом ты предлагаешь присудить компенсирующий результат (2 пики с контрой).
НЕ БЫВАЕТ ТАКОГО! Не может судья предпринять никаких мер (а уж тем более что-то присудить) до тех пор, пока не определит, под какое правило или регламентацию попадает ситуация, возникшая за столом.

Олег! Собственно, Сергей ответил на твой первый вопрос. Но я все же повторю. Да, я считаю, что было неполное/неправильное объяснение, выразившееся в отсутствии алерта на назначение 2 трефы. Может, я плохо понял смысл текста, но по-моему, объяснение N "Если бы открытие 1 трефа было бы стандартным, то 2 трефы являлись бы трансфером в бубну, а так я точно не знаю" говорит о том, что НОРМАЛЬНО у партнера должна быть БУБНА, а не трефа (во всяком случае, вероятность бубны выше 50%). Под стандартной 1 трефой, безусловно, в отсутствии дополнительной информации, естественно подразумевать "лучший минор" или "от трех карт". Сергей прав, что разница между стандартной и "нестандартной" 1 трефой настолько ничтожна, что, в случае отсутствия специального соглашения, заявкой 2 трефы партнер скорее всего будет иметь ввиду бубновый трансфер. И не нужно домысливать, что заявка 2 пики указывает на то, что N считает, что у партнера трефа. Кто вам сказал, что N, видя бубновый фит, не хотел просто показать партнеру шестикартную пику? И, замечу, что объяснение свое он дал ДО ТОГО, как сказал 3 бубны. А по его же объяснению он ДОЛЖЕН был дать алерт, я Вас уверяю (см. выдержку из политики алертов выше)!

Сергей и остальные уважаемые участники дискуссии!
Действия игроков пары EW должны быть однозначными - позвать судью! Так в Кодексе в правиле 9 и написано. И судья дальше скажет, что делать. W спокойно подумает и, если захочет, поменяет заявку. Или не поменяет. Но инцидент будет полностью исчерпан (если не приключится ничего дальше). Тем более, что претензия пары EW и заключается в том, что в случае своевременного алерта...

Короче. Мое решение будет таким. Для пары EW удержать результат, достигнутый за столом. Пару NS наказать: от штрафа до присуждения какого-то результата (вот здесь необходимо разбираться плотнее), нарушение правила 75.
      » 15/12/2006, 12:14,  avgera 
+1 к мнению Дениса (собственно, вчера в Москве мы уже успели парой слов перекинуться). Если дело происходит в России, на турнире с действующей политикой ФСБР, то W в тот момент, когда он слышит объяснение заявки, должен понимать, что случилось отклонение в виде отсутствия алерта, и он еще может поменять заявку. Если он сего факта не знает - что же, будет повод ему почитать Кодекс на будущее, ибо отсутствие вызова судьи теперь подпадает под "незащиту самих себя от ущерба". Поэтому паре EW компенсацию не давать и удержать результат достигнутый за столом. Что же касается пары NS, то я ограничился бы штрафом, ибо без отсутствия конвенционной карты для пары EW меня трудно было бы убедить, что системное соглашение пары EW относительно контр на заявку 2с именно таково, как они излагают - а значит, ущерб пары EW вообще не явился следствием нарушения. Если же меня удастся убедить, что представленное объяснение - таки правда, то, видимо, для NS присуждать нужно 3d* -1 после козырной атаки в той же торговле, но с заменой контры от W на пас (хотя для этого вист должен быть точным - 2 круга козыря, пД перебита тузом и козырем, черва к тузу, пВ со сносом трефы до пК, и теперь посадит только червовое продолжение, или если на стол попадать не червой к тузу, а убиткой треф, то нужно будет сыграть малой трефой из-под туза к даме, перебить тК и убить трефу к партнеру - последний вариант совсем не прост, а кроме того, еще и отсутствует атака с КДВ треф... в-общем весьма граничный случай, можно ли расценивать такой результат как возможный).

Разумеется, все написанное не имеет смысла, если действует другая политика алертов.
      » 15/12/2006, 13:25,  foxy 
Должен заметить, что если E претендует на то, что при наличии алерта W мог бы сменить заявку, то отсюда следует, что алерт должен был быть.
А в остальном - полностью согласен, что EW не заслуживают никакой компенсации. Для изменения результата NS не вижу никаких оснований, разве что процедурно потребовать от них обсудить свою систему в этом месте (дело в том, что в ACBL-land открытие 1т от дублета, похоже, встречается нечасто).
      » 15/12/2006, 18:22,  oleg_R 
Добрин ("15/".$m["дек"]."/2006," 08:46)
Может, я плохо понял смысл текста, но по-моему, объяснение N "Если бы открытие 1 трефа было бы стандартным, то 2 трефы являлись бы трансфером в бубну, а так я точно не знаю" говорит о том, что НОРМАЛЬНО у партнера должна быть БУБНА, а не трефа (во всяком случае, вероятность бубны выше 50%).

Извините, я плохо описал фактическую сторону. В том то и проблема, что oтвечая на вопрос о значение заявки 2 трефы, Север сказала буквально следуюшее: "Алерта же не дала, значит воспринимаю натурально. Но тут есть проблема. Если бы Вы использовали стандартное открытие 1 трефа ...", ну и далее по первоначальному тексту. То есть на етот момент вероятность бубны воспринималась как сушественно меньше 50%. Проблемы пары Е-W были связаны с тем, что если в етот момент вызывать Судью и откатывать торговлю назад, то у Запада нет никаких причин менять свою заявку - ведь 2 трефы обьяснены, как натуральная заявка.

Дополнительная информация:
1. Пара Запад-Восток не сделала преалерт необычной для данного клуба системы.
2. Открытие 1 трефа было проалертировано и обьяснено, как указано в первоночальном сообшении.
3. Перед своей заявкой на первом круге, Юг еше раз очень дотошно стал выяснять значение открытие 1 трефа и все возможные варианты, входяшие в него.
4. Никакого видимого изменения в поведение Юга не произошло, поетомо говорить о какой-бы то нибылo UI для Севера не приходится.
5. Системное соглашение пары Запад-Восток звучит так: "Трансфер в случае стандартного открытия 1 трефа, натурально в случае 1 трефа - пресижн." О наличии других вариантов открытия 1 трефа, разрешенных в клубе, они не знали.
6. Обе пары имеют надлежашим образом заполненные конвенционные карты.

Заранее благодарю и, в любом случае, простите за назойливость.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: