Поскольку в судейском форуме мне не удалось получить ответа на этот вопрос - за два дня мной не получено ни одного пояснения (там судейское сообщество занимается более важными вещами - уступки, претензии, фальшренонсы; независимо от здравого смысла и духа игры), то решаюсь повторить его здесь. Переношу текст вопроса без изменений.

"Кто бы мог мне объяснить как получилось, что в сдаче №172 из текущей сессии
(начата 30.10) нашей паре без приглашения судьи и объяснений был присужден результат -3 импа. Менее всего меня волнует сам результат, но беспокоит процедура. То есть, выходит, что следует контролировать все записи? Если бы случайно не взглянул (сдача за нашим столом была запоминающаяся), то никто бы ничего не пояснил? Какова вообще процедура присуждения? Спасибо. "

Неужели это обычная практика, которая никого не волнует? Тогда извините!

ответа не было по той причине, что рассматривался вопрос о применении к однажды уличенной в использовании нелегала паре дисциплинарных санкций, принято решений санкций пока не применять

для читателей форума приведу ссылку на упомянутую сдачу, заявки Востока объяснены как "вполне натуральные"

http://www.gambler.ru/tours/protocol.php?id=5029904

при желании можно подать аппеляцию на это решение, как обычно, письмом на bridge@gambler.ru

Благодарю, господин судья, за оперативный ответ. (Не прошло и трех с половиной суток). Жаль, что этого времени Вам не хватило для уяснения сути вопроса. Возможно Вы не обратили внимание - основной вопрос был о процедуре присуждения, а не о конкретной сдаче. Но вообще-то даже в советском варианте судопроизводства(но не в сталинском, хотя и тогда решения не были единоличными!) было принято хотя бы формально выслушать обвиняемую сторону. На вопрос оппов о руке моего партнера я отвечал, что жду двуцвет без треф, так что они были оповещены. Поясню, что уточнение первой заявки 2тр. - "ФГ" появилось после заявки моего партнера 3тр. и я понимал, что он торгует на Пресиженские 2тр. Сообщил это оппонентам дважды (при заявке 3Ч - до длины и потом отдельно и специально, ибо догадывался, что не все чисто, хоть не только по нашей вине). У оппа ситуация прозрачная и если он решил сыграть на "два шанса" , то мне не кажется что стоит его в этом начинании поддерживать. В конце концов, можно было попросить дополнительных разъяснений - торговля не была короткой. Интервировать на ФГ, да еще с двух рук - занятие довольно незаурядное. С таким же успехом я могу обвинять Открывающего, что у него рука недотягивает до ФГ. Но он так трактует, я иначе... Да, грешны - вместо немедленных алертов посылали информацию через опцию "опп". Вероятно, за это можно наказывать, не спорю... Мне только неясно за что поощрять оппонетов. Возможно, стоило присудить разделенный результат?
Но извините, я отвлекся. Повторяю вопрос: каков механизм принятия решений в подобной стуации? Я понимаю и ценю немалый труд судей в Гемблере, но, вероятно, все же следует прописать процедуру более подробно...

если посмотреть протокол то виден алерт на заявку 2т, в отличие от алертов на заявки пары EW.
информация о том, что партнер сделал свою заявку до получения объяснения ОТАЛЕРТИРОВАННОГО открытия - нелегальна; более того игрок E объяснил свою заявку как "вполне натуральная" (что очевидно соответствует системе), в то время как игрок W на основании нелегально полученной информации имел полную информацию о происходящем в сдаче, чем благополучно воспользовался

нарушение пары EW, на мой (и не только) взгляд, очевидное, связь между нарушением и достигнутым результатом - тоже, вопрос стоял только в том, достаточно ли присуждение компенсирующего результата

общая процедура присуждения стандартна - если при вызове судьи в зале никого из судей в онлайне не нашлось претензия высылается на адрес bridge@gambler.ru , в случае ее удовлетворения разумеется должны извещаться обе стороны

то что я забыл сообщить игрокам о присуждении - ошибка, приношу извинения, право на аппеляцию сохраняется до конца текущей сессии, залог - 3 Импа. на всякий случай сообщу что в случае, если она будет подана, действия обоих линий будут рассмотрены более детально и санкции могут быть пересмотрены в любую сторону

Спасибо за извинения и несколько запоздавшее пояснение. Апеллировать не стану, ибо рейтингом озабочен мало. Тем не менее, отмечу, что не понимаю в чем заключается нелегал . А если бы пояснение пришло через круг (алерт был, но истолкован партнером очевидно иначе), то это тоже был бы нелегал? Со своей стороны сделал все, чтобы прояснить оппам ситуацию. Партнер, как позже выяснилось, в панике (он не знал успел ли я увидеть последовтельность заявок и пояснений) нес какую-то ахинею. Но он же не должен рассказывать свою карту. С его точки зрения получалось, что он блефанул (зонность и стиль позволяют), он и придерживался такой трактовки. Получилось (как часто бывает у судей), что чем меньше я выдам инфо о руке партнера, тем трудней меня засудить. Такой стиль меня не устраивает - пояснял (и впредь буду!) все, что знаю о руке партнера, включая даже возможные предположения и неформальные договоренности (в пику популярному ответу - нет договоренности!). На Гэмбе зто не больно - 10-15 пунктов рейтинга и все. К сожалению, в реальной жизни хуже. Льщу себя надеждой, что если бы судья обратился с вопросом ко мне, то мне удалось бы прояснить ему ситуацию. Очень надеюсь, что впредь так судья и будет поступать - все-таки пользоваться информацией только от одной из конфликтующих сторон довольно странно. Мне казалось бы, что обсуждение подобной темы (запаздывающая информация) много полезней обсуждения тему "претензия - уступка" в той очевидной ситуации, по поводу которой было сломано столько копий...
С уважением и надеждой на понимание...

P.S. Кстати, утверждение
"... информация о том, что партнер сделал свою заявку до получения объяснения ОТАЛЕРТИРОВАННОГО открытия - нелегальна;... " представляется мне совершенно абсурдным... Альтернатива лишь одна - считать сдачу безнадежно испорченной и настаивать на ее пропуске. Пример: опп сообщил, что играет пресижн "с наворотами". Затем в некий момент открыл 1Б и оталертировал . После заявки партнера 1Ч вдруг выяснилось, что в этой ситуации (зонность, третья рука) здесь алерт означал червовое открытие... Но заявка партнера уже сделана. Алерт был, процедура выполнена. Но в случае натурального открытия парт показал масть, в случае Техаса - вызывную контру. И что делать? Неужели не "замечать" запоздания и торговать на вызывную контру?
Эх, боюсь эта тема поддержана судейским сообществом не будет... А жаль. Ну да, ладно...

Всем - спасибо!

Нормальной процедурой, имхо, было бы сперва спросить, что значит 2 трефы, а потом уже выбирать заявку, причем средства гамблера вполне это позволяют. Теперь вопрос, откуда Вы узнали, что партнер не выполнил эту процедуру? Все еще не понимаете почему информация о том, что у Вашего партнера двуцвет без треф и с пиками, является для Вас нелегальной? Ок предположим что Ваше объяснение действий Вашего партнера и Ваших действий правдивы. Тогда почему заявка 3 трефы неоталертирована? Если Ваш партнер сделал эту заявку думая, что это Майклз, то почему он не алертировал эту заявку? (Напоминаю, что алерт и заявка в гамблере совпадают по времени)

Это сообщение отредактировал Izubr - 8/11/2006, 13:31

Продолжаю пытаться оправдываться (хотя вопрос, напомию, был не о том).
Алексей, ты когда-нибудь видел чтобы на Пресижнские 2Тр инетрвировали натуральной трефой? Я - нет. Алертировал ли партнер заявку мне, как известно, тоже не видно... Естественно воспринял как Майклз Партнер не оталертировал - неправ, конечно. Но, грешен, сам то и дело забываю Майклза алертировать (когда связь не очень вообще больше о клавише ф5 думаешь, чем об "алерт", увы!). И если бы только Майклза... Вот и здесь 3Ч не оталертировал. Но сразу посла оппам вдогонку алерт и пояснение (надеюсь в чате желающие могут проверить справедливость этого утверждения). Да и разве из всей моей торговли не видно на какую руку партнера я торговал (а он только отползал, исходя из Майклза).
По поводу одновременности. 2тр оппа были с алертом (только к несчастью алертируем все подряд, в том числе и пресижн 2тр.), а пояснение ФГ поступило с большим запаздыванием (не одновременно!). Исходя из вероятности построил торговлю. Спрашивать каждый алерт, наверно, практично. но не всегда хочется из-за большой потери времени (ведь и у отвечающего не всегда хорошая связь) - приходится полагаться порой на здравый смысл. НО! тут вступают в действие любители формального подхода...
И еще об алертах. Вот все можно сказать играют Стейман. Он не алертируется(вроде бы) даже. Но как
по-разному! У одного это ФГ (есть такие), у другого - от инвита, у третьего - до ответа. Неужели каждый раз спрашивать? Разве не следовало бы навести тут единообразие, а не гоняться за Майклзом, которого насколько знаю никто не играет как натуральную заявку. Или будем оставаться формалистами (не "анархистами" по определению Полифема в одной из соседних тем)? Все-таки не стоит в пользу формы суть игры выхолащивать, по-моему... ИМХО, имхо, ИМХО!

По моему ТАТЛЕР лукавит: у оппов в карточке у обоих стоит 2тр - ФГ, а если помотреть его же высказывания под другим ником - так там он ссылается на достаточность указания в карточке игрока гемблера применения назначения(без объснения во время торговли)? И без алерта!

Не судья по бриджу, поэтому на Ваш вопрос не отвечаю, но ИМХО в этой сдаче для присуждения результата не нужно спрашивать и выслушивать ваши с партнером объяснения. Вот если бы в ДК попала эта сдача, то конечно, там вам с партнером необходимо предоставить возможность оправдаться. И вполне возможно, Ваши вышенаписанные объяснения комиссию бы и удовлетворили. Еще раз, по сути. Даже если бы в живом турнире Вы бы увидели сперва алерт на 2 трефы, потом три трефы партнера, а потом ответ на ваш вопрос о значении 2т - ФГ, Вы обязаны были бы торговаться исходя из предположения о натуральной трефе у партнера. Здесь же Вы не могли видеть, ни вопрос партнера о значении 2т, ни ответ оппа вашему партнеру об этом значении. Поэтому Вы ниоткуда не могли знать, обладая какой информацией Ваш партнер сделал заявку 3т, и само возникновение этой информации у Вас (не легальность ее, нет, об этом даже нет и речи) абсолютно непонятно. Если Вы сделали такой вывод из скорости заявки партнера - так это типичная "информация из посторонних источников".

Мое мнение - абсолютно верное решение судьи.
Налицо использование несанкционированной информации.
По форме обсуждения:
ИМХО, Про процедуру не спрашивают, приводя в примере конкретную сдачу.
Так что вопрос был только в том, что судья не известил пару о решении. Но он, вроде, разрешился?