Кодекс возлагает на Судью определение того, мог ли Север подозревать, что Юг собирается сделать что-то, невыгодное для их пары.

Свою точку зрения я уже высказал, повторюсь: на месте судьи я бы счел, что Севера мог знать, что пас Юга будет выгоден, если у него окажется а) длинная пика (четверка или пятерка), б) совсем короткая бубна (триплет), в) совсем мало очков (в этом случае есть опасность, что у партнера большая сила и он даст контру), г) если мне известны другие случаи, когда этот Север ходил преждевременно.

В общем-то, вопрос снова в том, какова степень уверенности (или доказательности), необходимая судье для назначения компенсирующего результата. Как обычно, данное место Кодекса не слишком определено ("мог бы знать, что этот пас, похоже, нанесет ущерб" ), и теоретически его можно трактовать очень широко - например, "Юг - заядлый защищальщик", а значит Север знает, что Юг при случае может пойти в защиту, которая, возможно, будет не выгодна, соответственно, вынужденный пас Юга, похоже, принесет СЮ выгоду, а ВЗ - ущерб. Однако, (с моей точки зрения) если у Севера "честная" карта, то защита, если Юг в нее действительно пойдет, может и быть выгодной; кроме того, Юг, возможно, в нее и не собирается - т.е. на самом-то деле Север ничего не знает.
С другой стороны, если в торговле Юг вместо 3 заявил бы, скажем, 4 (масть+фит), а у Севера в трефе синглет и Юг известен любовью к защитам, то (опять же, с моей точки зрения) у судьи гораздо больше оснований подозревать, что Север опасается невыгодной заявки со стороны партнера.

Это сообщение отредактировал Gombo - 19/12/2006, 10:48

>: Паша Сообщить модератору | Цитировать
Если карта Юга позволяет размышлять над заявкой, отличной от "пас", то должен быть присужден результат, наиболее выгодный для Востока-Запада. Основание - наличие нелегальной информации.

Совсем-совсем не так. Никакой нелегальной информации здесь нет. У Юга может быть любая карта, которая как допускает защиту, так ее отрицает. Он все равно пасует и не имеет право выбора. У него нет ЛА.
Это у Севера, сделавшего атаку вне очереди, должна быть такая информация, которая, возможно, делает вынужденный пас выгодным.
Об этом уже было выше написано не мной.

Вот я еще знаю пример.
Заявка Севера 2 бубны - блеф, бубны у него нет.

Забавно :-)
Настоятельное желание вистовать контракт 4п на пасе является легальной инфрмацией для партнера? Хорошо, мне понравилось :-)

сорри, могу ли я записать в свою конвенционную карту такое :
"в затухающей торговле атака в неочереди в не названную масть - синглет, в очереди - чтото другое"
это нормальная конвенция виста?

>Настоятельное желание вистовать контракт 4п на пасе является легальной инфрмацией для партнера? Хорошо, мне понравилось :-)


>Если карта Юга позволяет размышлять над заявкой, отличной от "пас", то должен быть присужден результат, наиболее выгодный для Востока-Запада.
>...Хорошо, мне понравилось :-)

Хорошо, поясню подробнее ;))

Это не не верно, потому что в этом случае действует Правило 23. Оно касается только сделавшего атаку вне очереди и его карты. Оно никак не касается Юга и его карты. Если Судья сочтет, что Север мог подоревать о выгоде паса партнера, то тогда он может присудить результат
1) Для Юга легальна только та информация, которая возникает из законных действий парнера, то есть сам по себе ход вне очереди - несанкционированная для него информация.
2) Но эта несанкционированная информация, опять таки, не связана с его картой, то есть не связана с тем, позволяет размышлять она над заявкой, отличной от "пас" или не позволяет. Она может быть связана только с действиями Юга, которые тот предпримет в течении игры, обладая этой картой. То есть, само по себе наличие какого-либо расклада у Юга не дает никаких оснований для присуждения результата.
3) Если дальнейшие Юга действия в игре Судья сочтет такими, что допускали ЛА, и Юг воспользовался информацией о том, что парнер пошел до завершения торговли, то только тогда у Судьи возникает возможность присуждения результата. Но эта возможность возникает при любой карте - как позволяющей размышлять над заявкой, отличной от "пас", так и не позволяющей.

Уффф...
все-таки договорились. Информация о желании завершить торговлю является несанкционированной.
Насколько я понимаю, дальнейшие действия Юга - это пас.
Теперь судья обнаруживает, что у Юга карта примерно
ДВ10*
**
Т***
Д**
То есть ряд игроков всерьез будет рассматривать заявку "контра" на гейм оппонентов.
В этом случае ущерб для ВЗ очевиден, на мой взгляд.
про это я и написал.
Что если у Юга карты будут такие, что он не спасует на 4п, как предписывает кодекс, а сделает заявку, и это будет выгоднее для ВЗ, то ВЗ могут претендовать на этот результат.

Сергей, по-моему ты либо ошибаешься, либо неверную формулировку выбрал. Правило 23 касается карт как Юга, так и Севера. Карт Севера - в том смысле, что она должна наводить на мысль о том, что пас партнера может быть выгоден по отношению к какому-то иному действию. А карт Юга - в том смысле, что это иное действие действительно могло бы быть им предпринято. Для того, чтобы присудить результат, нужно чтобы выполнялись оба этих условия. Если не выполняется первое условие - то Север не мог знать, что пас причинит ущерб. Если не выполняется второе - то ущерба нет. Как пример - пусть Север действительно баловался, имея руку примерно такую: Вх Кхх хх В109ххх - и после открытия 1s вошел с этой коллекцией 2d, после чего состоялось 2s-3d-4s, и он пригвоздил партнера пасовать на 4s атакой с тВ. Он, очевидно, мог предполагать, что любое действие партнера, отличное от паса, может закончиться катастрофой. Но карта партнера, поднявшего в 3d, при этом выглядела так: ххх ДВх ДВх хххх. У нас нет оснований присуждать по правилу 23 компенсирующий результат, ибо компенсировать нечего - ущерб отсутствует.

Нет, Володя, не можешь. Более того, по моему мнению, если у тебя есть основания подозревать совершившего преждевременную атаку игрока в злоумышленности этого действия, то тебе следует обратиться в Дисциплинарный Комитет (за неимением такого органа в РЛСБ/ФСБР - в Комитет по Судейству и Этике, фактически выполняющий его функции).

Это сообщение отредактировал Izubr - 19/12/2006, 13:35

>Сергей, по-моему ты либо ошибаешься
Нет, я настаиваю на том, что я прав.

Правило 23
На данное Правило будут сделаны ссылки во многих других Правилах, предписывающих наказания за нарушения во время периода торговли.
Когда наказание по какому–либо Правилу за отклонение принуждает партнера нарушителя пасовать в свою ближайшую очередь, если Судья сочтет, что нарушитель в момент своего отклонения мог бы знать, что этот вынужденный пас, похоже, нанесет ущерб ненарушившей стороне, Судья должен потребовать продолжения торговли и розыгрыша и рассмотреть возможность присуждения компенсирующего результата (см. Правило 72B1).

Никакого отношения к партнеру нарушителя в этом Правиле нет.
Какрта партнера может иметь значение при определении величины присужденного результата, но не к самому факту его присуждения.