Нет, не договорились.

Паша пишет
++++
все-таки договорились. Информация о желании завершить торговлю является несанкционированной.
Насколько я понимаю, дальнейшие действия Юга - это пас.
Теперь судья обнаруживает, что у Юга карта примерно
ДВ10*
**
Т***
Д**
То есть ряд игроков всерьез будет рассматривать заявку "контра" на гейм оппонентов.
В этом случае ущерб для ВЗ очевиден, на мой взгляд.
++++

А с какой целью Судья вообще смотрел карту Юга?
Он должен смотреть карту Севера. И если он там не обнаружит никаких признаков того, что Север мог подозревать, что пас его партнера будет невыгоднывм, то вообще на карту Юга смореть не надо. Что б там не было.

На нее надо смотреть только тогда, когда таки будет признаки осознанного хода вне очереди Севером.

Сергей, еще раз читаем Правило 23. Там черным по белому: "рассмотреть возможность присуждения компенсирующего результата" Не "присудить компенсирующий результат", а именно "рассмотреть возможность". Для того чтобы эту возможность рассматривать, нужно, чтобы было что компенсировать. А для того, чтобы понять, есть ли что компенсировать, в карту Юга придется посмотреть. Ну вот какой конкретно компенсирующий результат ты назначишь в моем примере?

Алексей, я перчеитал твой текст, и собственно с тобой согласен, если только правильно понимаю, что ты сказал, и что не сказал.

>Для того, чтобы присудить результат, нужно чтобы выполнялись оба этих условия. Если не выполняется первое условие - то Север не мог знать, что пас причинит ущерб.

1) В твоих теримнах - я понимаю так - если выполнилось первое и второе - присуждаем
2) Если первое выполнилось, второе нет - не присуждаем
3) Если только выполнилось второе - то не присуждаем.

Третий пункт ты не изложил, видимо, он был для тебя очевиден?

В свеой дискуссии с Пашей я отстаиваю именно важность третьего пункта, ибо в по этому пункту - ущерб есть, но нарушения нет.

специально изменил реальную сдачу и безо всяких "основания подозревать совершившего преждевременную атаку игрока в злоумышленности" ..
видимо я непонятно выражаюь..
мне кажется атака внеочереди делается игроком ...ну скажем когда он несовсем внимателен за столом, либо задумался над какойнить тяжелой проблемой в сдаче...либо просто радостно поторопился...

тем самым в данном конкретном примере такая атака может помочь партнеру атакуещего определить количество карт масти атаки и определить правильное направление виста.

я считаю что данное нарушение нормального хода игры МОГЛО повлиять на ход виста, вот собственно из этого и хотел понять ВЗ могут ли претендовать на изменение результата в сдаче

ЗЫ :мне видится тут прямая аналогия с "Если карта Юга позволяет размышлять над заявкой, отличной от "пас", то должен быть присужден результат, наиболее выгодный для Востока-Запада." только в отношении к висту

То есть все-таки информация о желании вистовать 4п на пасе легальна для партнера.
Как тяжело вытянуть из человека мнение по этому поводу...

Паша, по-моему, Кодекс всегда исходит из того, что отклонение, совершенное игроком (фальшренонс, ход вне очереди, недостаточная заявка и тому подобное) произошло случайно и не несет *никакой* информации, кроме той, что содержится непосредственно в открытой карте или сделанной заявке. Т.е. в данном случае "информации о желании вистовать 4п на пасе" просто не существует, ни легальной, ни нелегальной. Игрок отвлекся, ему показалось, что торговля закончилась, и он сделал ход. Ничего другого.

Если у судьи есть основания подозревать, что игрок сделал ход вне очереди умышленно, потому, что имел "желание вистовать 4 пики на пасе", то ситуация подпадает под уже совершенно иное правило - 72B2 ("Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если за него предусмотрено наказание, которое он готов понести."). Нарушение этого правила относится, по моему мнению, к сфере деятельности КСЭ, как уже предлагал раньше Izubr.

Володя, так и я отвечаю только на поставленные тобой вопросы, в данном конкретном примере :)
Я считаю, что если есть основания подозревать, что атака была сделана преждевременно с целью указать особенность расклада, и партнер совершившего нарушение использовал сгенерированную этим информацию, то это подлежит рассмотрению соответствующим компетентным органом. То-есть, если какая-то пара регулярно производит подобные действия (то-есть, перефразируя тебя, "записывает в конвенционную карту, что преждевременная атака производится в таких-то случаях, а своевременная - в других"), это должно стать предметом рассмотрения соответствующего спортивного органа. Если же нет оснований считать преждевременную атаку генерирующей какую-либо информацию, то и рассуждать об такой информации нет причин.

Это сообщение отредактировал Izubr - 19/12/2006, 15:20

>То есть все-таки информация о желании вистовать 4п на пасе легальна для партнера.

Нет, эта информация для партнера нелегальна.

> данное нарушение нормального хода игры МОГЛО повлиять на ход виста

Если так решит Судья, то он присудит иное количество взяток на висте, но не на изменение самого контракта. То есть только из факта нелегальной информации и ее возможного использования будет компенсирован ущерб от использования, но не от отклонения от самого хода вне очереди.
Иными словами, 5 бубей присуждать нельзя, контру на 4 пики - тоже нельзя, а изменить количество взяток на 4 пиках - можно.

Конечно, это все при условии, что ход вне очереди был сделан "когда игрок не совсем внимателен за столом, либо задумался над какойнить тяжелой проблемой в сдаче...либо просто радостно поторопился...", то есть когда по Правилу 23 Судья не усмотрел что "нарушитель в момент своего отклонения мог бы знать..."

Володя, тут мы вступили в область действия другого Правила - Правила 16. А в нем, помимо слова МОГЛО есть еще и слово ДОКАЗАТЕЛЬНО. Тем самым в общем случае - да, ВЗ могут претендовать на изменение результата. Но для этого им придется доказывать судье наличие бриджевой связи между ходом виста и поспешной атакой. Это не всегда удастся и уж точно невозможно рассуждать об этом абстрактно, не видя всю сдачу. Так что тогда выкладывай ее целиком.

2 Gombo:

До сих пор считал, что кодекс декларирует презумпцию виновности :-)
Во всяком случае, формулировки момента, когда наступает возмещение ущерба звучат не как "Если виновная сторона ИСПОЛЬЗОВАЛА нелегальную информацию" а как "Если виновная сторона МОГЛА ИСПОЛЬЗОВАТЬ нелегальную информацию".
Я считаю, что нелегальная информация есть хотя бы потому, что даже если преждевременная атака сделана ненамеренно, то это точно отражает отношение игрока к этой сдаче - полный минимум входа в неинтересном раскладе.