В США за один национальный чемпионат (продолжающийся две недели) играется сдач столько, сколько у нас на всех официальных турнирах лет за 5. Масштабы просто совершенно другие, так что определенный процент сомнительных решений судей/АК вполне объясним.

Это сообщение отредактировал Eugene - 21/12/2006, 20:37

2Solowey: На всякий случай, рассказанная вами история - очевидная легенда, даже близко не правдоподобная. Чтобы подать аппеляцию надо прежде вызвать к столу судью с какой-нибудь претензией. Будьте уверены, что если вы начнете вызывать судью к каждой сдаче с дурацкими претензиями, то очень скоро каждый вызов начнет вам обходится в процедурный штраф. Даже если вас не снимут с турнира, то уж высокого места точно не займете.

2McVla: А у меня как раз обратное впечатление - жаль, что нам до этой отработанной машины, которая в таких случаях принимает автоматические решения еще очень далеко. Когда подобные решения принимаются часто, это означает, что игроки (по крайней мере, опытные) знают о них и морально к ним готовы и, соовтетственно, не совершают "рискованных" действий.
Ровно так, как вы описали - партнер задумался, понятно, над чем он думает? значит решения по своей карте должны быть простыми и очевидными. Желаете творчески подойти к сдаче? Пожалуйста, но имейте ввиду, что вам, возможно придется доказывать, что вы не ошиблись заявкой, а целенаправленно блефовали (для этого понадобится заполненная КК, в которой описана, в частности, эта последовательность; имеете такую?) Например, аппеляция NABC+3 из Атланты 2006 года - как раз на эту тему; игрок доказал, что не ошибся в назначении и не был разбужен нелегальной информацией партнера, а сознательно отклонялся от системы.
Такой порядок ведет (вероятно) к гораздо более чистой игре. Не знаю кого как, но меня ситуация, когда понятия темпа торговли не существует как такового изрядно раздражает. Ну или кто не сталкивался с ситуацией "вообще-то, 4БК были инвитом, но раз партнер сказал, что это блеквуд, то тузов у него два. 6БК"? Кхм.

2Oleg_R: в таком случае, конечно, странная вещь. 6 секунд - это, кажется, тот самый нормальный темп и есть (насколько я помню поднос рекомендуют из-за экрана возвращать за 20 секунд). Подскажи, пожалуйста, номер аппеляции, интересно почитать комментарии.
Что касается информации: все, чем мы располагаем, это то, что слева нет мажорных пятерок и минорных шестерок; вероятно, наш партнер с мажорной пятеркой тоже вошел на ~ 10 очках, но может и нет, а с шестеркой вошел бы наверняка. Как бы то ни было, такая информация смещает вероятности минимально. На вскидку я дам 70% за то, что атакуя в дублет в мажоре мы ходим в масть, в которой у играющего и болвана как минимум семь карт. Больше половины за то, что она лежит 3-4-4 с четверкой у партнера. Такой ход вовсе не выглядит привлекательным или безопасным (особенно с валета, из-за которого партнер может положить нам какие-нибудь ценности или длину в эту масть). При атаке против открытия 1БК, которое стало контрактом, если очки вистующих поделились поровну и нет привлекательной комбинации карт, ход в свою масть безусловно лучший и с точки зрения отработки масти, и с точки зрения шансов не накатить взятки. (подчеркну еще раз на всякий случай: рассматривается атака против торговли 1БК-пас-пас-пас).

Я думаю, твоя подборка действительно не очень удачно смотрится. Отдельно, без фона "обычных" аппеляций, которых большинство и в которых принимаются ясные (относительно =) решения по ясным причинам, она наводи некоторый страх, рождает подозрение, что с помощью сутяжничества можно победить. Эх, перевести бы подборку показательных случаев... но у меня руки точно не дойдут. =(

Спасибо, Олег.

Отличное чтиво на ночь :)

Gombo совершенно справедливо подметил, что тандем судья-АК в ACBL весьма напоминает отлаженную машину.
Добавлю цитату:
Bobby Wolff, один из экспертов, комментирующих апелляции. Комментарий к апелляции 9, Нью-Йорк, летний чемпионат 2004.
"Я предсказываю, что из-за сложностей новых конвенций и подходов в современном мире высокоуровневого бриджа, нарушения темпа и затруднения с объяснениями будут в порядке вещей в обозримом будущем. Следует ли не допускать их[нарушений темпа] путем наказаний, или учиться жить с ними? Я голосую за первое."
Это написал тот самый Бобби Вольф, что организовал команду Dallas Aces, противостоявшую Голубой Команде. Сейчас ему 73 года. Сдается мне, что такой подход преобладает в ACBL.

Лично я вижу два способа жить при таких правилах, и при этом получать приемлемые результаты:
1) Избавиться от вредной привычки думать, по-крайней мере во время торговли. Расписать все вероятные торговые секвенции, выучить их, а дальше с аккуратностью автомата выкладывать на стол заявки. Торговать сложную систему, безусловно будет нереально, но незатейливая натуралка вполне может уместиться страницах на 50... Контракты вы будете играть те же, что и весь зал, а за счет техники игры картами можно будет попробовать что-нибудь нажить.
2) Положить перед собой секундомер, и терпеливо выжидать, скажем, 30 секунд перед выкладыванием заявки. Для быстрого опытного игрока в 90% случаев эти 30 секунд на заявку будут чистой воды убийством времени, зато когда возникнет проблема, он сможет подумать без сбоя в темпе. Только вот 2 минуты в сдаче, и почти час за сессию вы, ваш партнер, и ваши оппоненты потратят на молчаливое выжидание. Разумеется, небольшая система страничках на 50 по прежнему должна быть с собой.

Собственно вопрос: Вы хотите играть в такую игру? Я - не очень...

Это мягко говоря преувеличение. Да, если вы решили торговать сложную систему ее надо знать, ее надо учить. Не секрет, что подавляющее большинство раздумий это, на самом деле, мучительные попытки вспомнить, что же означает заявка партнера или какая ступень ответа на реле показывает данный расклад. Полминуты на оценку карты и, скажем, двадцать секунд на круг (десять ваши и десять партнера) на ее переоценку в свете новой информации и планирование торговли вперед в среднем вполне достаточно опытному игроку - ситуации-то все более-менее стандартные. И эта величина не зависит от того, простая система играется или сложная. То есть, конечно, если игрок не тратит времени на вспоминание системы, а также на размышления, не забыл ли систему партнер?
К тому же, попытки представить дело так, что пауза на раздумья автоматически ведет к присужденному результату - это, простите, ерунда. Пауза ограничивает простор творчества для партнера - ну что ж, я полагаю, одну сдачу он может пережить и без творческого подхода, не исключено, что результат от этого улучшится.

В свое время бридж привлекал (меня, по кр. мере) тем, что игра была честной (все всегда расскажу оппонентам, включая, если они пожелают, мои предположения) и требующей уменья думать (в первую очередь, предвидеть как события будут развиваться в этой конкретной сдаче). Последнее требует времени. Играть в игру с презумпцией виновности мне просто противно! Поэтому я для себя выбрал: пусть результаты будут хуже, но я продолжаю играть по-прежнему (на радость современным соперникам!).
Сбился со счету сколько раз у меня оппоненты выигрывали апелляции. Вот еще бы научиться не нервничать в этих случаях... А считать, что игра начинается только после того как карты легли на стол - не согласен. Объяснить же, что партнер действует, не исходя из моей задумчивости, а потому что тоже старается проникнуть в сушество сдаче судьям (российским) не удается никогда, АК - почти никогда. Остается надеяться, что такой стиль судейства не убьет игру окончательно (уж на моем-то веку - точно нет). Особенно смехотворен в российских условиях пункт в Кодексе, предписывающий сравнивать действие с решениями игроков такой же квалификации! То есть, если Вы интуитивно приняли решение, достойное мастера, то Вам его запретят. Не стану квалифицировать такое положение, дабы пост не удалили. Желающие могут продолжать играть строго по системе, не принимая во внимание особенности руки (только с такой игрой в настоящий БРИДЖ научиться играть невозможно). Я уж и не говорю о таком понятии как блеф. Уж запретили бы его тогда совсем что ли... И на висте - тоже! Обязать сигналить всегда по системе! И, гпавное - запретить думать! Да здравствует Преферанс.

пока писал предыдущее
Gombo: "ситуации-то все более-менее стандартные."
Вот ключ к разному подходу. Для меня очень редко бывают ситуации стандартными. Переложите одну десятку в руке - и часто карта резко меняется! Не говорю уж о том, чтобы поменять мажоры местами...
Да, конечно, если в руке 2-3 очка... но и тогда бывает, что нужно оценить не следует ли предпринять некие действия. А партнер почерпнет инфо не из моих размышлений, а из заявки (размышлений) сидящего за мной оппонента. Но как это объяснить судье при "презумпции виновости"? Партнеру вообще крайне рискованно основываться на размышлениях - может вспоминал прошлую сдачу. (Специально для Гомбо: играем не вполне простую систему, но вспоминать заявки не приходится, разве кроме ответа Блеквуду)

Не могу я все-таки этого понять.
Ну допустим торгуем мы в двусторонней торговле 1ч-1п-2ч-2п-партнер задумался.
Откуда я знаю над чем он задумался? может поднять в 3ч хочет может 2п вдаблить может новую масть назвать может прошлую сдачу не может забыть может о том что завтра на работу думает может заснул просто - как угадать?
Поэтому мне все равно сколько партнер думал над заявкой - у меня есть некая карта которая требует чтобы ее торговали неким образом - поэтому независимо от времени раздумий партнера, независимо от квалификации партнера или оппонентов, независимо от турнирной стойки, вообще ни от чего не зависимо - в рамках используемой системы я всегда буду делать одни и те же заявки.

Это сообщение отредактировал Odissey - 22/12/2006, 12:25

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Наверное, я старомоден - но я считаю, что недоверие - оскорбительно для того, кому не верят, и унизительно для того, кто не верит.
И даже если мне 50 человек скажут. что оппы по аське передают расклад друг другу - я до последнего буду с ними играть и считать, что они просто хорошо играют или им просто везет. (заинтересовавшимся - на деньги не играю, совсем).
Проиграл жуликам - да и фиг с ними, я свои импы еще выиграю, не последние. А выиграть у жуликов - приятно втройне.
Но если мне кто угодно - судьи или АК или все вместе - попытаются впарить, что я использовал нелегал - пошлю сразу и далеко.

Это сообщение отредактировал Odissey - 22/12/2006, 12:58

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Gombo: "ситуации-то все более-менее стандартные."

Заметил странную вещь.
Когда начинал играть в бридж - стандартных ситуаций не было вообще, каждая сдача была открытием.
Потом стали появляться стандартные ситуации, все больше и больше.
А сейчас их становится все меньше и меньше, и чуть ли не в каждой сдаче есть повод для раздумий.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"