Blue Ribbon Pairs
| | |
| Nichlas Eliazohn
 K Q 10 8 6
 Q
 A 9 8
 10 7 5 2 |
Mike Kuhnle
J 9 4
5 2
Q J 6 3
A Q 8 4 | Bob Lyon
5 2
A 10 8 7 3
10 5 4 2
9 4 |
| Magnus Melander
A 7 3
K J 9 6 4
K 7
K J 3 |
Юг,
All |
| Запад | Север | Восток | Юг |
|
| | | | 1 |
| пас | 1 | пас | 2 {1} |
| пас | 2 {2} | пас | 2БК |
| пас | 3 {3} | пас | 3 |
| пас | 4 | пас | пас |
| пас | | | |
(1) - Alerted, или черва с трефой или максимум открытия 1 черва
(2) – Alerted, 10+ pc
(3) – Alerted, в первом чтении вопрос о трешке пик, обешаюший поддержку треф.
Факты:
Результат 4 пики без одной, 100 для ЕW.
Восток атаковал с Девятки треф. Судья был вызван после окончания сдачи. Запад задавал вопоросы о каждой из алертированных заявок в свою очередь делать заявку - за исключением заявки 3 трефы, о значении которой он спосил перед тем, как сделать финальный пас. Судья счел, что выделенный таким образом вопрос о трефе, передал неавторизованную информацию Востоку и что у него были логические альтернативы трефовой атаке (правило 16). Соответственно, Судья изменил результат на 4 пики ровно, для обеих сторон.
Апелляция:
E/W апеллировали на решение Судьи и были единственными игроками, присутствовавшими на заседании АК. Факты не оспаривались.
Решение АК:
Комитет решил, что из всех возможных моментов, когда можно было задавать вопросы, Запад нашел тот единственный, в который данный конкретный вопрос оказался неприемлемым. В данный момент игрок был вправе задать вопрос о торговле в целом (включая необьясненую ранее заявку 3 трефы, но не акцентируя на ней внимания) или же ждать пока партнер выберет карту атаки, после чего задавать вопросы. Заданный же перед последним пасом вопрос о заявке 3 трефы, мог с акцинтировать внимание партнера на этой масти и показать наличие в ней некотрой силы. Комитет ни коем образом не считает, что вопрос был задан с такой целью, однако, согласно правилу 16 не может разрешить Востоку атаковать в трефу. Далее Комитет рассмотрел вероятные результаты контракта 4 пики в отсутствии UI и определил, что хотя, намного вероятнее, что этот контракт все равно сел бы без одной, он возможно все же был бы выигран. На основании этого, Комитет присудил раздельный результат: 4 пики без одной (-100) для NS и 4 пики своя игра (-620) для EW. Комитет счел, что это был очень спорный вопрос между тем, относится ли результат 4 пики ровно к "наиболее благоприятным результатам из тех, которые вероятно произошли бы за столом в отсутствии нарушения," но все таки сочли что в отсуствии нарушения трефовая атака очень вероятна.
Оценка решения Судьи: 81.5
Оценка решeния комитета: 93.3
Ведущий: Комитет изложил очень важный принцип, регулярно повторяемый во всех наших casebooks:
Чтобы избежать проблем, связанных с задаванием вопроов, игрок должен либо всегда спрашивать значение любого алерта перед своей, следующей после алерта, заявкой либо ждать до самого конца торговли (и атаки партнера, если он должен атаковать) после чего спрашивать о полном обьяснении всех алертированных заявок - а не только некоторых из них . Когда Запад начал корректно спрашивать об алертированных заявках оппонентов в свою очередь хода, то отсутствие его вопроса о значении заявки 3 трефы срау после того, как она состоялась, в сочетании с вопросом только о ней в конце торговли и перед атакой партнерa, привлекло неприемлемое внимание к трефовой масти. (Комитет не совсем прав, говоря, что что если бы он просто спросил бы о полной торговле, а не об отдельной заявке 3 трефы, тогда, когда он это сделал - то есть перед атакой - то избежал бы опасности. Комбинация двух заданых вопросов с третим незаданным, все еще, выделяет трефовую масть от остальных.) Здесь, при наличии ЛА трефовой атаке, Запад обрек свою пару на непонимание со стороны Судьи и АК.
Анализ комитета в отношении результата контракта 4 пики несколько спорен (как мы вскоре увидим), но я все же выражу свое воcxищение их работой в случае этой, очень непростой апелляции. Несколько коментаторов согласились с решением АК.
Bramley: "Приемлимое разрешение сложного вопроса. Комитет очень хорошо разложил проблемы по полочкам. Они верно определили, что существовала UI и что она советовала трефовую атаку. Я согласен с тем, чтобы сохранить для NS достигнутый результат, большинство возможных линий приведут к нему. Однако существовали и менее вероятные линии, приводящие к выпусканию гейма, поэтому назначения -620 для EW тоже правильно.
"В вакууме, я не имею возражений к тому, как Запад задавал вопросы. Задавать вопросы в течении торговли это хорошая идея, поскольку Запад хотел бы с пониманием следить за торговлей оппонентов, особенно в начале торговли, когда оппоненты уверены, что означают их заявки. И нет ничего плохого, в том, что Запад не спешил задавать вопросы на последующих кругах торговли, когда и сами оппоненты уже были не столь уверены в значении своих заявок. Проблема только в том, что прежде, чем спрашивать значения остальных заявок, он должен был дождаться, когда торговля закончится и Партнер атакует закрытой картой."
Ведущий: Я бы только добавил, что даже в этот момент надо не привлeкать внимание к единственной заявке, а попросить описание всей торговли целиком - в конце концов, партнер мог атаковать с козырного туза и ему потребуется найти переключение на втором ходу. Также на это обратил внимание
Endicott: "Запад имел право спрашивать о трефе в этот момент. Нарушение было, когда Восток выбрал атаку, которая стала привлекательней в свете этого вопроса. Если заявка Запада не зависила от ответа на заданный вопрос, он должен был дождаться своего хода в первой взятке, а уже потом попросить полное обьяснение торговли (Правило 20F2); у него не было никаких причин просить обьяснение этой заявки во время торговли, а значит решение АК не только правильное, но и справедливое."
Weinstein:"Я согласен с тем, как комитет обсуждал проблемы. Неавторизованая информация возникающая из вопросов, довольно темная и сложная тема. Если Вы не слишком внимательно играете, - это очень легко случайно задать вопрос в неподходящий для него момент. Хотя подобные вопросы обычно не имеют ничего общего с картами спрашивавшего, его партнер обязан воздержаться от ставшей более привлекательной атаки, если у нее есть серьезные альтернативы.
Polisner: "Я бы подзаглавил эту апелляцию "любопытство погубило кошку." Судя по всем предыдущим вопросам, Запад несомнено слишком любознателен. Задай он свой последний вопрос, так же как и два предшествующий или дождись атаки партнера и все было бы прекрасно. А так ... хорошая работа АК."
Treadwell: "У Севера почти нет шансoв выполнить 4 пики, разве что Восток атакует с Туза червей и на найдет трефовое переключение. Возможно ли это? Пологаю что да, поэтому согласен и с назначением -620 для пары EW и с разьяснением для них в отношении правильного времени для вопросов. Сохранение результата для NS также очевидно правильно."
Wolff: "Исключительно точное решение. Хотя это и непросто определить с уверенностью чем было вызвано столь неудачное время вопроса, но комбинация вопроса и атаки достаточна, чтобы присудить против пары EW. Я думаю, что раздельный результат для обеих пар наиболее справедлив."
"Этот случай поднимает и еще одну важную проблему, связанную с собственоручно сделаными или просто сильно искусственными ситемами, с тем, что они имеют тенденцию ставить оппонентов в повышенную опастность передачи UI своиму партнеру, как темпом, так и вопросом. Думаю, ведущий должен провести обсуждение, как лучше всего разрешить данную проблему."
Ведущий: Как мы уже упоминали, игроки использующие очень сложные, необычные или незнакомые методы должны понимать, что этим они позволяют оппонентом более широкие права в смысле темпа и задавания вопросов. (Аналогичное верно и в случае блефов, случай 9.) В данном случае Запад уже продемонстрировал, что умеет задавать вопросы, но выбранное им для третьего вопроса время было столь неудачным, что мы не можем его защитить. Спасибо за вопрос, Вольфи.
Rigal: "Сложный случай, где с моей точки зрения, совершенно правильным были оба решения, и директора и Комитета. Директор прaвильно вынес решение против нарушителей, указав, что вопрос в этом момент был неприемлем. Комитет рассмотрел вероятность атаки Востока с учетом отсутствия контры на заявку 2 трефы. Думаю, большинство все равно атаковали бы в трефу, но нетрефовая атака возможна, а значит EW должны получить -620. Реальный вопрос, достаточно ли вероятна буновая атака, чтобы дать NS +620? Я бы сказал что Да, но комитет обсудил и решил что нет; Я могу жить с таким решением."
Ведущий: В то время как момент вопроса Запада передал UI, сам по себе вопрос не является неприемлемым, как разьясняет наш следующий комментатор.
Gerard: "Я не уверен, что имел в виду комитет, но нам необходимо разобраться с путаницей вокруг определения понятия “отклонение.” Правило 9B1 говорит, что необходимо вызывать Судью, как только к произошедшему отклонению привлечeно внимание. Правило 16А2 говорит, что когда игрок подозревает, что оппоненты выбрали логическую альтернативу, вызванную неавторизованной информацией, он должен немедленно вызвать Судью. Правило 20F1 говорит, что перед финальным пасом любой игрок может попросить обьяснение торговли и обьяснение должно быть дано партнером того игрока, который сделал интересующую заявку (при этом правило 16 может оказаться применимо). Под словом “отклонение” подразумевается отклонение от корректной процедуры. Поэтому, в данном случае очевидно, что Запад имел право задать свой вопрос и ограничить его вопросом о заявке 3 трефы - сравните с правилом 20B, которое прямо запрещает просить частичное воспроизведение предшествующих заявок. Итак, до тех пор, пока Восток не атаковал в трефу, не было никаких отклонений от корректной процедуры.
"Поэтому, вопрос должен быть в том, какой был бы результат согласно правилу 12С2 в отсутствии трефовой атаки. Предполагая атаку отличную от Туза червей, разыгрывающий играет три бубновых круга а козырь. Здесь множество различных путей справиться с контрактом, большинство из которых включают Семерку треф, но все требуют игру Дамой червей в седьмой взятке. ... Этот ход выглядит очевидным. ... Все это означает, что я не согласен с комитетом в разделении результатов линий, а также в том методе рассуждений, которым они пришли к этому решению. Насколько я понял, они скомбинировали вероятность того, что разыгрывающий будет неаккуратен, с вероятностию того, что трефовая атака произошла бы без отклонения и решили, что сумарная вероятность этого слишком велика, чтобы позволить разыгрывающему справиться с контрактом. ... (Примечание переводчика. Я сократил часть выступления Жерарда, связанную с критикой использованного АК английского языка. Честно говоря, высказанные им мысли ничуть не легче к пониманию, чем формулировки АК, по крайней мере для неанглоязычного читателя. Если я понял правильно, его основная претензия к решению АК заключалась в том, что поскольку именно трефовая атака и является нарушением, то мы не имеем право рассматривать ее вероятность в отсутствии вопросов, при оценке возможного результата для ненарушившей пары. Поскольку в отсутствии трефовой атаки контракт, вероятно, был бы выигран, то с точки зрения Рона Жерарда, правильным являлось решение Судьи, а не комитета. Лично мне эта лoгика кажется странной. Вначале он доказывает, что Запад НЕ допустил нарушения и иcxодя из этого факта выводит то, что результат их оппонентов обязан быть лучше, чем в том случае, если бы Запад допустил нарушение.)
Ведущий: На самом деле, правило 20F1 включает слово “полное”, точно также, как и правило 20B. Разумеется, факт того, что игрок имеет право задать вопрос о конкретной заявке, не дает ему иммунитета к передачи своему Партнеру несанкционированной информации, посредством этого вопроса. Фактически, это и является причиной, по которой в обeиx частях статьи записано слово “полное”. Даже правильные вопросы не свободны от элемента риска. Именно поэтому рекомендуется спрашивать вопросы о всех заявках в торговле, не выделяя никакую из них. Разумеется, игрок имеет полное право задавать дополнительные вопросы, если полученный ответ был неадекватным (например, получив ответ "форсирует" игрок имеет полное право уточнить, был ли это натуральный форсинг или искусственный.) Ну и обратите внимение, если бы Запад задал вопрос о полном описании и обьяснении торговли после атаки, ответ не создавал бы никакой неопределенности в ситуации.
После этого, соглашусь с Роном и Граттаном, что отклонением являлась именно трефовая атака, а не сам вопрос. Дополнительный свет на эту проблему проливает...
Stevenson: "АК спрашивал является ли отклонением вопрос или атака. Независимо от того, являлся ли отклонением вопрос, атака точно была отклонением, поскольку вопрос передал UI. Поэтому присуждение должно базироваться на запрете трефовой атаки, то есть 4 пики ровно для обеих сторон. ..."
Ведущий: Оба, и Давид и Рон не согласны с анализом комитета на которoм базировалось назначение раздельного результата. (Барри, также предпочел бы решение Судьи, хотя принял и решение комитета.) Я согласен с тем, что обе стороны заслужили 620 за 4 пики ровно. На мой вкус и бубновая и козырная атака не менее вероятны, чем трефовая, особенно с учетом того, что что заявка Севера была более-менее натуральной. Я согласен с анализом Рона. После бубновой или козырной атаки, выглядит автоматическим для разыгрывающего убить на стол бубну, собрать козырь и выйти дамой червей, после чего 4 пики невозможно положить. Рон оценил шансы на это в 50%, по моему заметно больше. Как бы то ни было, 620, явно оказывается среди вероятных результатов, я бы даже сказал является наиболее вероятным результатом.
Следующие двое коментаторов считают, что результат надо было оставлять. Удивительно, что Мишель использует в поддержку своего мнения неподходящие аргументы, и, я уверен, сам прекрасно понимает это.
Rosenberg: "Я думаю это было слишком жестоко и сохранил бы без одной для обеих сторон. Дa, Запад слегка отклонился от прцедуры, но я не вижу ничего, что советовалы бы ему сделать это ради указания трефовой атаки. Атака Востока совершенно нормальная."
Ведущий: Жестоко или нет, но игрок, задающий вопрос, указывающий на определенную масть непосредственно перед тем, как его партнер выберет карту атаки, подвергает себя значительному риску; у него были прекрасные возможности задать этот вопрос ранее (на предыдущем круге) и будут позднее, после того, как партнер заатакует закрытой картой. Запад уже показал, что он умеет задавать вопросы, поэтому данной отклонение от процедуры нечем оправдать. Если бы ему действительно нужна была эта информация именно сейчас (то есть он думал о контре, вместо паса), то имел бы возможность попросить полное обьяснение торговли, вместo вопроса об определенной масти. Более того, желание Запада указать трефовую атаку или их отсутствие не имеют отношения к делу. Закон не интересует вина игрока в подобной ситуации; все что нам нужно, это то, что UI могло быть передано и что это UI могло сделать привлекательнее выигрышное действие. Здесь у нас так и произошло. Хотя атака Востока нормальная, она является одной из трех атак, которые могут быть выбраны заметным количеством игроков. И мы все знаем, что в ситуации неавторизованной информации стандартом, чтобы позволить ставшее более привлекательным, действие, является не его нормальность, а наличие у него логических альтернатив. А они есть.
Второй голос за то чтобы оставить достигнутый результат идет от того, же комментатора, который и в предыдущем случае считал, что при оценки влияния UI на атаку надо применять другие стандарты. К сожалению, его аргументы и сейчас не более применимы, чем это было в случае 14.
Kooijman: "Еще одна проблема с выбором атаки и я опять имею те же проблемы. Разве правила запрещают спрашивать о значении заявок оппонентов в свою очередь хода? Вместо того, чтобы писать "Запад задавал вопоросы о каждой из алертированных заявок в свою очередь делать заявку - за исключением заявки 3 трефы", мы могли бы написать "Запад спросил о значении заявок 2 трефы и 2 бубны, перед своей второй заявкой, но не спросил о значении заявки 3 трефы, перед своей следующей заявкой." Это ведь именно то, что произошло, хотя звучит иначе, не так ли? Неужели комитет действительно хотел сказать, что Запад обязан спрашивать о всей торговле, а не только о значении заявки 3 трефы в этот момент? Звучит нелепо, поскольку в такой формулеровке, оно укажет на интерес к трефе с еще большей определенностью. Я согласен, что с этической точки зрения Запад вообще не должен был задавать вопросов, но процедура емы разрешает это. Кодекс не помогает нам в проблемах такого рода. Я бы согласился, если бы в подобных ситуациях Восток не мог бы выбирать для атаки не слишком привлекательную карту, скажем, не позволять атаку, если ее бы выбрало менее 25% игроков. Разумеется, было бы совсем другое дело, если бы комитет счел, что вопрос был дан специально, с целью указать партнеру атаку, но АК указал, что они в это не верят.
"Мое решение было бы сохранить достигнутый результат, что приводит нас к разделеному результату, присужденному комитетом. Пару лет назад мы обсуждали в WBF, используемый в ACBL подход к вынесению процедурных штрафов, заместо присуждения измененного результата, в случаях, когда ущерб, последовавший за нарушением, был не следствием нарушения самого по себе, а был связан с грубыми ошибками "ненарушившей" стороны. Мы договорились, что даже в этих случаях стоит присуждать измененный результат для "нарушившей" стороны. Здесь мы имеем другой подход. Даже в отсутствие какого-либо ущерба, предлагается присуждать измененный результат. Я не согласен с этой идеей. Если нет ущерба, если нет никакого преимущества, то и счет не должен изменятся."
Ведущий: И опять. То что вопрос законен, не избавляет его от риска. Абсолютно легально думать над заявкой, но сбой в темпе может вызвать изменение результата, если будет нести информацию, которая могла посоветовать партнеру его будущее решение. Когда заявка была алертирована, совершенно нормально спросить об ее значении. Если игрок задает вопросы по одной и той же cxеме, или всегда сразу, или ждет и задает все вопросы после окончания торговли, то у нас нет презумции о наличии неавторизованной информации. Но когда игрок меняет cxему задавания вопросов, задавая при этом в наименее подходящее время и акцентируя внимание на определенной масти (как это произошло здесь), то мы можем применять те же принципы, как и в ситуации, связанной с темпом. Нет никаких причин, по которым атаки должны быть иммунны, к подобным рассуждениям, особенно с учетом того, что выбор атаки более зависит от индивидуальных оценок и менее документирован, чем выбор заявки.
Я не вижу разницы в звучании перефразированной фразы, как я не вижу и никаких нелепостей в совете спрашивать обо всей торговле, чтобы рассеять фокус от заявки 3 трефы. Однако, я полностью согласен, что самым эффективным было бы дождаться окончания торговли и спросить только после того, как партнер заатакует закрытой картой. Комитет никогда не говорил, что вопрос был незаконен, он употребил слово неприемлемый, что не то же самое, хотя и признал, что заданный в неподходящий момент этот вопрос наложил на EW ограничения, которые можно было бы избежать. Ну и, наконец, как я уже говорил комментируя фразу Мишеля, с точки зрения закона не имеет никакого значения что именно имел в виду игрок, передавший неавторизованную информацию (но, конечно, не с точки зрения этики.)
Что же касается вопроса об ущербе ... Разве если бы Восток выбрал бы не ставшую более привлекательной после вопроса партнера трефовую атаку, а пошел, например, в бубну результат был бы тем же самым? Как же можно сказать, что их оппоненты не понесли ущерб. Извините, но я считаю присуждение 620 для обеих сторон приемлемым и просто правильным. Я готов признать, что изменение счета для обеух сторон или только для одной является вопросом суждений, но сам факт необходимости изменения достигнутого результата в данной сдаче бесспорен.
))