>4т.... ах извините, 5т

В таком случае, вообще никакого наказания нет. Заявка сделана "неумышленно".
Если многоточие соответствует короткому промежутку времени и замена заявки сделана без паузы на размышление, то действует 25а.

В реале после 4т был вызов судьи оппонентом с обращением на недостаточную заявку, а не "Ах, извините". И на недостаточность заявки обратил внимание оппонент, а не сам заявивший.

Т.е. с этим случаем все ясно.

Но, допустим, если было это "Ах, извините" даже после короткой паузы, что это меняет? После этих волшебных слов кюбид перестает быть конвенцией?

Это сообщение отредактировал Рёк - 4/04/2007, 06:24

Если пауза таки была, пусть даже и короткая - ничего не меняется. Меняется ситуация, если паузы не было и на одном дыхании звучит что-то типа "4с, ой, извините, 5с". В этом случае Кодекс разрешает поменять заявку без наказания по Правилу 25а. В принципе, это Правило может действовать и после паузы - в Правиле фигурирует оборот "без паузы на размышление", и если у судьи будет 100%-ная уверенность, что заявка таки сделана неумышленно, а случившаяся пауза не связана с "размышлением", то есть с намерением поменять заявку - он может на свой страх и риск таки применить 25а. Но, разумеется, практическое применение такого варианта - явление редчайшее. Стандартным является разрешить поменять заявку без наказания только если паузы не было совсем.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/04/2007, 09:19

Может быть такое, что это не совсем верно...

Поленился прочесть сообщение Алексея полностью, и поторопился отослать своё. Лишь после этого увидел, что моя мысль повторяет оговорку в его сообщении. Отредактировал.

На мой взгляд, вот это "без паузы на размышление" - очень существенно. В Правиле 25А речь идёт не о паузе вообще, но о паузе именно "на размышление", в отчичие от других мест Кодекса, где применяются категории вроде "немедленно" или "сразу же". Что, безусловно, даёт заметный ресурс для исправления неумышленной оговорки по Правилу 25А, иногда даже при наличии довольно длинной паузы.

А на счёт 100% уверенности - это, как мне кажется, может быть вопросом индивидуальной техники судейства, присущей конкретному Судье.

Это сообщение отредактировал SerVik - 4/04/2007, 21:49

Кюбид - это все же конвенция или нет?
Никто не привел никаких аргументов. (Да и не найти такого).
Г-н Капустин - пример с открытием 2ч, но ведь это
полный абсурд - это не "соглашение об общей силе",
а несоглашение об играемой системе, да и натурально это открытие.

После торговли 2т (сильное) - 2БК (4 контроля)
3б (натурально) - 4б (фит)
4т???? хочет ли он играть трефу? (Это без кюбидов!!)
Оппоненты (понятное дело) зовут судью.
Судья видит расклад открывающего
1-0-5-7: K - ТКДВ10 КДВ109хх
какой судья скажет, что он не хочет играть трефу?
Разрешить ли поменять заявку на достаточную?
(Понесла ли невиновная сторона ущерб? п. 27В1 - очевидно нет),
это с одной стороны. А что, кюбидная торговля предопределена или
очевидна? Неизвестно, была ли заявка 4т кюбидом.
А если включить заявки:
4ч (кюбид) - 4п (кюбид) - то что трагедия?
Конечно, есть определение конвенции в гл. 1, но,
читая 27В2, приходим к выводу, что конвенционную заявку нельзя
заменить на ей аналогичную: например 1бк - (2б) - 2т (Стейман),
а заявку 4т можно вполне заменить на 5т - в чем нарушение, ведь никакая
нелегальная информация не передана - мы имеем дело с механической оговоркой/
вытащили не ту карточку, просто культура разная - у них (буржуев!)
такая ситуция разрешится очень просто они скажут:
- Вы сделали недостаточное кюбидное (мы понимаем!) назначение, поправьтесь, пожалуйста.
А у нас любое отклонение от процедуры воспринимается
как вредительство, еще с советских времен что ли, ну и...

"Не знаю, как там на Западе, не была, а у нас не собака, а управдом - друг человека". Бриллиантовая рука.

1. Видимо, все же пока не все перешли на передовую буржуазную культуру бриджа в качестве кодекса следует ссылаться на кодекс спортивного бриджа.

2. На мой взгляд, кто считал, поправьте, 99,9% недостаточных заявок являются механическими оговорками, но тем не менее наказание за них (с оговорками) в кодексе предусмотрено.

3. Оговорка эта возвращает нас к теме дискуссии: является кюбид конвенцией или нет?

4. Наверняка среди участников дискуссии есть люди (я, к сожалению, нет) свободно владеющие английским языком и в состоянии грамотно изложить суть проблемы на "буржуйском" форуме. Наверняка ведь есть что-то подобное в WBF?

Кюбид является конвенцией.
Совершенно незачем смущать этим "сложнейшим" вопросом посетителей ещё каких-то форумов.

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/04/2007, 10:49

>Кюбид - это все же конвенция или нет?
> Никто не привел никаких аргументов. (Да и не найти такого).

Прежде всего, надо определиться в терминах. В кодексе нет термина "кю-бид", поэтому и возникает неоднозначность ответов.

>Г-н Капустин - пример с открытием 2ч, но ведь это
> полный абсурд - это не "соглашение об общей силе",
> а несоглашение об играемой системе, да и натурально это открытие.
Ну, не такой и полный. Вы просто не поняли, к чему был мой пример.
Поясню. Имеем две различные пары, которые имеют согалашения о своей системе.
Пары между собой не знакомы, и каждая пара хорошо помнит свою систему. Одна пара - 8-12 очков. А другая пара - от 18ти очков. Общее в этих системах только то, что и у той, и у другой пары есть черва от трех карт. Поэтому ни для одной из этих пар заявка 2 червы не является конвенцией.

Вернемся к кю-бидам.
Имеем две различные пары, которые имеют согалашения о своей системе.
Пары между собой не знакомы, и каждая пара хорошо помнит свою систему.
Первая пара понимает под кю-бидом "король, туз, сингет или ренонос", а другая пара понимает под кю-бидом "онерная сила - туз, корлоль, дама, валет или 10ка."
Для первой пары - кю-бид есть конвенция, а для второй пары - не конвенция.

>После торговли 2т (сильное) - 2БК (4 контроля)
>3б (натурально) - 4б (фит)
>4т???? хочет ли он играть трефу? (Это без кюбидов!!
>Оппоненты (понятное дело) зовут судью.
>Судья видит расклад открывающего
> 1-0-5-7: K - ТКДВ10 КДВ109хх
>какой судья скажет, что он не хочет играть трефу?

ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка!
Судья не имеет права смотреть в карты игроку. Он должен только по системе уточнить, что означают заявки и какие конкретно соглашения имеются. Что бы на самом деле в картах не было, это никак не влияет на действия Судьи.

> Разрешить ли поменять заявку на достаточную?
>(Понесла ли невиновная сторона ущерб?
У Судьи нет права расматривать вопрос об ущербе в это время. Судья действут только на основании прав, предписанных применимум к ситуации Правилом.
.......<
< просто культура разная - у них (буржуев!

с этим я согласен.
<такая ситуция разрешится очень просто они скажут:
<- Вы сделали недостаточное кюбидное (мы понимаем! назначение, поправьтесь, <пожалуйста.
Могут сказать, конечно, но самое интересное произойдет дальше.
Нарушившая сторона позовет Судью, Судья скажет, что партнер должен пасовать до конца торговли, и нарушившая сторона не примет такого подарка от противника. Она - "буржуазная культура" - закономослушная, если что-то предписано Кодексом, они это будут делать.

<А у нас любое отклонение от процедуры воспринимается...
Так же как и них - "будьте готовы с достоинством понести предусмотренное наказание".
Все это в том случае, если хотите играть в спортивный бридж по Кодексу.

Отклонения от процедуры должны восприниматься так, как это описано в Кодексе. С советских времён нам в наследство досталось много проблем по части культуры следования Закону и по части отношения к институтам, регулирующим отклонения от законных процедур.

Если на "буржуйском" турнире имела место похожая ситуация, которая оставила такое впечатление, то на ум приходят примерно два возможных её объяснения:
1. Реальная ситуация была существенно другой, и действия Судьи в ней соответствовали Кодексу. А то, что она похожа на разбираемую - иллюзия.

2. Учитывая мой комментарий к цитате выше, можно предположить, что по отношению к представителю той "дикой" страны (всё, что раньше было СССР) могло быть проявлено снисхождение. Причём, на том же турнире, в отношение игрока из "цивилизованной" "буржуйской" страны, таких поблажек, полагаю, могло не допускаться. Такая разница в подходе к игрокам из разных стран может быть основана, опять таки, на двух различных мотивах:
1) "гуманитарная помощь" гражданам "диких" стран, мол: "Хорошо, что эти моральные инвалиды вообще пытаются приобщиться к бесконечно недосягаемой для них культуре Бриджа. Не надо отпугивать их строгостью Правил!"
2) стремление всячески поддерживать эту разницу культур, мол: "Пусть остаются такими же моральными инвалидами и дальше. Пусть и дальше пытаются срисовать у нас величайшее достижение цивилизации - западную демократию. И пока они будут там барахтаться, грызться друг с другом, отрезать друг дургу головы, мы будем подешёвке покупать их людские и природные ресурсы и продавать им наш весьма дорогостоящий интеллектуальный продукт".

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/04/2007, 12:00

>ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка!
>Судья не имеет права смотреть в карты игроку. Он должен только по системе уточнить, что означают >заявки и какие конкретно соглашения имеются. Что бы на самом деле в картах не было, это никак не >влияет на действия Судьи.

Мы уже не так далеки от правильного решения....
> Разрешить ли поменять заявку на достаточную?
>(Понесла ли невиновная сторона ущерб?
>У Судьи нет права расматривать вопрос об ущербе в это время. Судья действут только на основании >прав, предписанных применимум к ситуации Правилом.
НУ КАКОЕ-ТО РЕШЕНИЕ СУДЬЯ ДОЛЖЕН ПРИНЯТЬ!!
Господин Капустин - мы опять отклоняемся от темы - что , кюбидная торговля определена?
Или нет все-таки? Понимаете, Вы же на мой вопрос не отвечаете.
Вот Вы вызваны к столу, что дальше?
Я же четко поставил вопрос, в конкретной ситуации - и не получаю на него ответа.